Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum Les cavaliers de la Grande Armée
La pratique de l'équitation en reconstitution historique
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

La baïonnette vue par le cavalier
Aller à la page: 1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum -> Les cavaliers de la Grande Armée -> La cavalerie impériale
Sujet précédent :: Sujet suivant  

Pensez-vous que le port de la baïonnette au canon par l'infanterie est une menace
Oui et je préfèrerais que celle-ci soit proscrite lors des batailles
11%
 11%  [ 2 ]
Non il n'y a pas de risques majeurs liés à l'usage de la baïonnette
88%
 88%  [ 15 ]
Total des votes : 17

Auteur Message
DUPS
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 1 563
Localisation: NIMES
Masculin
Votre groupe de reconstitution:: 12ème chasseurs

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 15:54 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Un sujet autour du sabre m'a fait songer à un débat réccurrent sur le fait d'avoir la baïonnette au canon pour l'infanterie en reconstitution. Nous sommes en plein dans les débats qui amènent à arbitrer entre authenticité et sécurité et sur lesquels, il est difficile d'établir de certitudes.
Pour nous cavalier, cela peut constituer un danger. Cela rassure aussi le fantassin et peut dissuader certains cavaliers de jouer de la puissance de leur cheval pour aller se frotter à moindres frais aux fantassins.
En contre-partie, est-on obligé d'aller trop près de nos camarades piétons ou alors ne faut-il pas en assumer les risques ? Un fantassin qui ne connaît pas le cheval pourrait délibérémment ou maladroitement blesser un cheval ou un cavalier dont la réaction n'est jamais garantie.

Si j'ai conscience que ce sujet offre plusieurs solutions et que son résultat ne changera pas forcément ce qui se fait en reconstitution, il peut-être intéressant de voir se dégager une tendance ou de voir proposées des idées susceptibles de concilier le coup d'oeil qu'offre une ligne de baïonnetes et la sécurité des uns et des autres.
J'attends vos réponses argumentées. J'ai volontairement exclu toute réponse de Normand (et cela m'a coûté) pour que se dégage un avis général

Si des fantassins nous lisent, ils peuvent donner leur avis. Je demande aux seuls cavaliers de s'exprimer au travers des votes du sondage.
_________________
Res non verba


Dernière édition par DUPS le Mer 10 Fév - 18:30 (2010); édité 1 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Sam 31 Jan - 15:54 (2009)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Bastien
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 28 Jan 2009
Messages: 591
Localisation: Eure-et-Loir
Masculin

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 16:43 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Je me suis permis d'apporter mon vote, même si je n'ai qu'un avis extérieur. Je pense que l'on focalise peut-être un peu trop sur l'importance de l'aspect visuel sur la sécurité (baïonnette ou pas), alors que l'entrainement et la conduite à tenir en telle ou telle circonstance le sont tout autant. En d'autres termes, si le régiment d'infanterie connait les instructions sur la position de la baillonette qu'il convient d'avoir pour ne pas blesser le cheval l'orsque son unité se fait charger, cela devrait bien se passer. Le mieux est donc de convenir à l'avance avec l'unité chargée du déroulement de l'action. De même, ne pas hésiter à multiplier les exercices/entrainements inter-armes. Cela permet de cerner les contraintes de chacun des partis. En d'autres termes, il faut communiquer! De plus, si l'unité en question n'a pas de baïonnettes, certains cavaliers faisant peu cas de "la piétaille" verront cela comme une invite à rentrer plein galop dans l'unité (je force peut être le trait, mais au moins tout le monde comprend Mr. Green ).

Concernant les sabres et les baïllonnettes, j'ose espérer qu'ils ne sont pas tranchants. Certes, un coup d'estoc d'une baïonnette même non aiguisée sur le poitrail d'un cheval au galop peut lui être fatal, mais cela limite tout de même grandement les risques.

My two cents...
_________________
.Où n'osent pénétrer ni dieux ni généraux


Revenir en haut
mrphilou


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mai 2008
Messages: 49
Localisation: chartres (28) France
Masculin Capricorne (22déc-19jan) 虎 Tigre

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 18:09 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Artilleur, mais également fantassin, voici mon point de vue.
Les baionettes représentent un danger lorsque les personnes ne "jouent" pas le jeu.
Une formation de 20/30 piétons chargée par une dizaine de cavaliers devraient céder et rompre le combat. A contrario : 06 cavaliers ne devraient pas aller au contact de ce genre d'unité.
06 cavaliers sur une pièce d'artillerie isolée, les artilleurs cèdent, par contre si artillerie plus infanterie les cavaliers s'arrêtent. 
Ensuite il y a les tirs. En effet jusqu'à quelle distance doit on limiter les tirs envers des cavaliers ?
  
L'usage de la baionette "contre" des cavaliers doit être organisé et sujet à des entrainements cavaliers/piétons.
Lorsque les gens se connaitrons, les usages évolueront.

Le débat de la baionette fait toujours des étincelles. Des groupes estiment qu'elle est partie "intégrante" de l'attitude du fantassin. Les mêmes groupes qui veulent du "contact"... tout celà pour voir une trentaine de bonzommes se faire des grands sourires les fusils plaqués sur le ventre.
Ce contact ne devrait pas être, un des groupe doit céder. 

Maintenant si l'unité d'infanterie est solide sur ses rangs, personne ne rompt, les baionettes sont pointées à 45°... qu'elle doit être l'attitudes des cavaliers ? donner du sabre sur les baionettes ? tout celà pour faire "gling, gling".
Il faut définir tout celà avant les évènements. Ceci dans un souci de sécurité pour tous, y compris nos amis équidés.

Phil.
 
_________________
Pas d'othographe merci !


Revenir en haut
Rouflacman
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 397
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 18:13 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Comme proposé par la solution n°2 (que j'ai choisi) je pense qu'il n'y a pas de risques MAJEURS, ce qui ne veut pas dire qu'ils soient totalement absents.
Mais je crains que ce débat , si débat il doit y avoir ne tourne à la sempiternelle question:
doit-on mettre  une baïonnette entre toutes les mains, ou encore ses dérivées:
doit-on mettre un fusil entre toutes les mains,  etl eurs versions cavalières:
doit-on mettre un cheval entre toute les mains,
doit-on mettre un sabre entre toutes les mains.

Je ne pense pas qu'il y ait de réponse absolue, nous ne pratiquons pas un loisir sans risques, il doit donc s'accompagner du plus grand sérieux maintenant .....


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Emmanuel Fourré


Hors ligne

Inscrit le: 22 Mai 2008
Messages: 256
Localisation: Normandie
Masculin Sagittaire (22nov-21déc)

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 18:31 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Pour ce qui est de ce que j'ai pu vivre en reconstitution antique, étant donné que les participants ne sont pas des cascadeurs, la politique était de proscrire toute arme tranchante ou pointue, ainsi les glaives dans les affrontements sont remplacés par des armes en bois, si possible suffisamment bien faites pour ressemler de loin aux originaux et il en va de même pour les lances et les flèches qui sont systématiquement "bluntées", en s'inspirant des règles en vigueur dans les GN, même si cela n'empêche pas les accidents. Une lance pointée en direction du visage peut facilement entrer dans un casque surtout si celui-ci est mal positionné ou fermé. Maintenant je ne sais pas vraiment si cela peut être applicable au monde napoléonien
_________________
Montera un jour !


Revenir en haut
mrphilou


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mai 2008
Messages: 49
Localisation: chartres (28) France
Masculin Capricorne (22déc-19jan) 虎 Tigre

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 18:47 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Rouflacman n'a pas tort.       
Doit on mettre n'importe quoi dans les mains de n'importe qui ?
Mais ensuite qui va dire (ou définir) celui qui est apte ou pas ?

J'ai évoqué la distance du tir (au fusil, pour le canon c'est encore autre chose)
par rapport à un cheval car c'est aussi, dangereux qu'uen baionette dressée.


J'ai un souvenir récent (Montmirail 2008) ou mon fusil était approvisionné et armé.
Je n'ai pas eu a tirer et j'ai rabaissé le chien.
Je protégeais la pièce lorsque des cavaliers qui n'était plus dans le cadre
de la zone prévue pour l'engagement (donc hors scénario) ont décidés de prendre la pièce.
Les voyants arriver j'ai annoncé que mon arme était approvisionnée et que j'allais faire feu.
Ils étaient à + de 50 mètres. Ils ont avancés, j'ai fais feu (en l'air je précise). 
Je me suis fais "pourrir" par ces braves gens comme quoi j'étais dangereux... etc etc.
Tout celà pour dire "on a pris la pièce". Ils voulaient jouer leurs règles.

Pourquoi j'évoque celà ? Pour montrer que des gens ne seront jamais respectueux des autres
et que même si on mets des règles elles seront contournées. 

_________________
_________________
Pas d'othographe merci !


Revenir en haut
Hervé Morvillers


Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 660
Localisation: Saint Ondras (38)
Masculin Scorpion (23oct-21nov)

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 19:27 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

A voté Very Happy
_________________
J'aime l'Enfer pour les relations et le Paradis pour le climat ...


Revenir en haut
DUPS
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 1 563
Localisation: NIMES
Masculin
Votre groupe de reconstitution:: 12ème chasseurs

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 20:27 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Citation:
ne pas hésiter à multiplier les exercices/entrainements inter-armes.


La solution est dans ce sens probablement, mais avec la contrainte particulière qui est que nos "ennemis" naturels sont des armées étrangères et composées d'étrangers que nous cotoyons que trop rarement.
_________________
Res non verba


Revenir en haut
Bastien
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 28 Jan 2009
Messages: 591
Localisation: Eure-et-Loir
Masculin

MessagePosté le: Sam 31 Jan - 20:33 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

DUPS a écrit:
La solution est dans ce sens probablement, mais avec la contrainte particulière qui est que nos "ennemis" naturels sont des armées étrangères et composées d'étrangers que nous cotoyons que trop rarement.

Si les english font la même chose de leur côté, ça devrait bien se passer Mr. Green .
_________________
.Où n'osent pénétrer ni dieux ni généraux


Revenir en haut
4hussard
4ème hussards

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mai 2008
Messages: 664
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim 1 Fév - 04:02 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

oui mais ont fait ça entre nous, ils font ça entre eux, et quand il y a des batailles c'est eux contre nous, donc ont ne se connait pas....
_________________
Vous savez ce que c'est qu'un concours hippie??
C'est une course de cheveux...


Revenir en haut
Bastien
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 28 Jan 2009
Messages: 591
Localisation: Eure-et-Loir
Masculin

MessagePosté le: Dim 1 Fév - 12:04 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

mrphilou a écrit:
Une formation de 20/30 piétons chargée par une dizaine de cavaliers devraient céder et rompre le combat.
Je vais me faire l'avocat du diable là , mais en admettant que l'ensemble des fusils soient chargés, que l'unité d'infanterie garde son sang froid, et que le commandant de l'unité les fassent tirés sur deux rangs (soit premier rang genou à terre, soit il céde sa place au deuxième rang après avoir tiré), ça fait quand même une moyenne basse de deux bastos par cavalier (certes, il y en a qui seront mieux servis que d'autres). Cela peut suffire à réduire fortement l'unité de cavalerie, voir stopper la charge. Bon, je sais que je raisonne peut-être plus en terme de wargame qu'en terme de reconstitution. Qu'en pensez-vous ?
Tiens, encore une question :
- peut-on tirer (viser j'entends) avec une baïonnette au canon ? (je pense que oui, mais j'aimerai être sûr)

mrphilou a écrit:
Maintenant si l'unité d'infanterie est solide sur ses rangs, personne ne rompt, les baionettes sont pointées à 45°... qu'elle doit être l'attitudes des cavaliers ? donner du sabre sur les baionettes ? tout celà pour faire "gling, gling".

Bah vous n'allez pas vous embrocher tout de même Neutral . Non sérieusement, tu ne peux pas réduire les corps à corps à des réactions de fuite devant la charge, ou bien à l'abstention de charger de la part d'une unité de cavalerie. Il faut un minimum de corps à corps.

4hussard a écrit:
oui mais ont fait ça entre nous, ils font ça entre eux, et quand il y a des batailles c'est eux contre nous, donc ont ne se connait pas....

Bien sûr, l'idéal serait de pouvoir s'entrainer contre nos "meilleurs ennemis". Mais le fait de s'entrainer, même entre nous, permet d'apprendre les réactions de base d'une unité qui charge ou se fait charger. Grace à cela, on peut par la suite anticiper un peu mieux le déroulement d'une action. Maintenant, c'est vrai que chaque charge ne se déroule pas exactement de la même façon. Il est possible par exemple que les anglais mettent sur pied des réactions qui diffèrent légèrement de ce que ferait une unité française. D'un autre côté, les mêmes causes produisant les mêmes effets, ils devraient se comporter de manière similaire. En tout cas, on peut toujours commencer par les bases... (et c'est valable pour l'infanterie comme pour la cavalerie)
_________________
.Où n'osent pénétrer ni dieux ni généraux


Revenir en haut
DUPS
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 1 563
Localisation: NIMES
Masculin
Votre groupe de reconstitution:: 12ème chasseurs

MessagePosté le: Dim 1 Fév - 13:26 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Citation:
Qu'en pensez-vous ?



C'est effectivement un peu simpliste. Disons que la guerre est loin d'être aussi mathématique. La fiabilité des fusils de l'époque est aussi un facteur non négligeable.



Sur cette gravure est représenté une anecdote racontée par Parquin concernant le 20ème chasseurs, sur laquelle deux chasseurs retardés lors d'une marche (dont un maréchal-ferrant) attaque une colonne de 300 prisonniers français  à  l'escorte de laquelle ils font mettre bas les armes. Comme quoi !

Sinon, il faudrait voir avec nos amis fantassins, mais je ne suis pas sûr que le premier rang mettait le genou à terre.

Citation:
- peut-on tirer (viser j'entends) avec une baïonnette au canon ?


Oui, on peut , la baïonnette est sur le côté.
Citation:
tu ne peux pas réduire les corps à corps à des réactions de fuite devant la charge, ou bien à l'abstention de charger de la part d'une unité de cavalerie. Il faut un minimum de corps à corps.



A l'étude, il semble que c'est l'essentiel des combats de l'Empire. Un carré qui tient solidement ne semble pas pouvoir être enfoncé, et donc la cavalerie s'abstient ou rompt le contact. Dès qu'il est entamé (généralement par l'artillerie) ou si ces hommes, sont des conscrits, il se désagrègera et fuira devant une charge.
cela n'empêche pas que de ci de-là, quelques combats individuels aient lieu, mais ceci reste anecdotique.
Si seulement nous arrivions à représenter ces deux séquences en reconstitution, charge repoussée et carré qui se débande, nous arriverions à représenter bon nombre d'engagements réalistes.
_________________
Res non verba


Revenir en haut
DUPS
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 1 563
Localisation: NIMES
Masculin
Votre groupe de reconstitution:: 12ème chasseurs

MessagePosté le: Dim 1 Fév - 13:32 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Citation:
Il est possible par exemple que les anglais mettent sur pied des réactions qui diffèrent légèrement de ce que ferait une unité française. D'un autre côté, les mêmes causes produisant les mêmes effets, ils devraient se comporter de manière similaire. En tout cas, on peut toujours commencer par les bases... (et c'est valable pour l'infanterie comme pour la cavalerie)



Euh.... Ca, c'est dans le meilleur des mondes. D'une part il faut qu'il y ait entraînement et un dialogue naturel entre groupes et en particulier avec les groupes étrangers. On est là dans de la science fiction au regard du développement de la reconstitution.

Un dernier point:

Citation:
Bah vous n'allez pas vous embrocher tout de même

Entre ceux qui ont peur voire très peur des chevaux et ceux qui veulent faire comme si mais dans le désordre d'une bousculade, l'acte involontaire n'est pas impossible.
_________________
Res non verba


Revenir en haut
mrphilou


Hors ligne

Inscrit le: 24 Mai 2008
Messages: 49
Localisation: chartres (28) France
Masculin Capricorne (22déc-19jan) 虎 Tigre

MessagePosté le: Dim 1 Fév - 14:10 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

D'où l'intérêt de faire des entrainements inter-groupes.
Pas forcément obligé de faire un bivouac et de sortir toutes les tenues.
Une petite tenue et un grand espace. Mais surtout des gens de bonne volonté.
Le but de ce genre d'entrainement ? Instaurer une relation entre piétons et cavaliers, mais surtout piétons et chevaux.
Maintenant pour mettre celà en pratique... dur dur.
_________________
Pas d'othographe merci !


Revenir en haut
4hussard
4ème hussards

Hors ligne

Inscrit le: 23 Mai 2008
Messages: 664
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim 1 Fév - 14:15 (2009)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier Répondre en citant

Pour reprendre l'anecdote de Dups en voici une autre.
En 1800 Jan Pawlikowski prit à lui seul un détachement de 57 autrichiens, leur fit mettre bas les armes et les ramena au camps polonais. Completement illettré il refusa le grade d'officier que voulait lui donner le général Moreau, et ne voulut accepter aucune récompense pécuniaire.
"Armée du Grand Duché de Varsovie"  de Chelminski.
_________________
Vous savez ce que c'est qu'un concours hippie??
C'est une course de cheveux...


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:14 (2017)    Sujet du message: La baïonnette vue par le cavalier

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum -> Les cavaliers de la Grande Armée -> La cavalerie impériale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2, 3  >
Page 1 sur 3

Sauter vers:  


Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.