Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum Les cavaliers de la Grande Armée
La pratique de l'équitation en reconstitution historique
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Les médiévales des Baux de Provence
Aller à la page: 1, 2  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum -> Autres périodes -> La cavalerie médiévale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
DUPS
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 1 563
Localisation: NIMES
Masculin
Votre groupe de reconstitution:: 12ème chasseurs

MessagePosté le: Mar 29 Sep - 13:03 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

N'ayant jamais été sur un évènement de reconstitution médiéval, j'ai été faire un tour ce w-e aux Baux de Provence. Si le site est peu propice à la cavalerie, j'ai fait quelques constatations et comparaisons avec notre période de prédilection que je vous livre au milieu de mon appréciation de l'évènement.:

Assez déçu ! Le site est sympa mais bien trop exigüe pour accueillir une foule assez inculte. L'organisation était assez médiocre (pourtant à 12 euros l'entrée...) Finalement, le public est là aussi un facteur du nivellement par le bas. Il est parfaitement incapable de différencier le beau du médiocre. Pour peu que celui-ci soit beau parleur et propose du "spectaculaire", il éclipsera aisément le gars rigoureux qui n'aura d'autre prétention que de faire de la reconstitution authentique (bon c'est sûr, cela on le sait déjà)
Mais surtout sur notre période, nous échappons à deux écueils:
- Lorsque nous nous déchirons sur des tenues distantes d'une vingtaine d'année de l'uniforme révolutionnaire au Bardin, le médiéval on voit se côtoyer des uniformes du 11ème siècle au 15ème siècle...
- Le médiéval fantastique qui s'incruste là-dedans avec des gens aux oreilles pointues, des groupes de pseudo danseurs maquillés et couverts de paillettes...

Parmi les choses que j'ai trouvé regrettables; il y avait des tonnes de boutiques qui proposent de quoi s'équiper de la tête aux pieds en pièces de prêt-à-porter (les gambisons existent en toute taille et de toutes les couleurs)  et quoi qu'une tenue de base soit assez sommaire -chaussures, culottes, chemises, couvre-chef- et bien, on trouve des rangers, des baskets et autres en très grand nombre ou des effets qui semblent du bricolage en matériaux contemporains.

Maintenant, j'avoue ne pas trop m'y connaître et n'ai pas pu me faire une opinion exacte de tout et me suis rendu compte que malgré tout, lorsque l'on n'est pas compétent sur une période, on est finalement assez facilement impressionné par des choses qui ne le justifie peut-être pas (j'en suis un exemple)
Enfin, dernier point, je ne sais de quel type de sortie il peut s'agir dans l'éventail des activités de la reconstitution médiévale et quel était le niveau des groupes présents par rapport aux autres groupes de ce milieu...
_________________
Res non verba


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 29 Sep - 13:03 (2009)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Jean Pierre


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 452
Localisation: La Haye 76
Masculin Verseau (20jan-19fev)

MessagePosté le: Ven 2 Oct - 23:45 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

T'as pas tord , et je ne suis pas surpris . L'orga veut faire du flouz , et les touristes sont à 90 % parisiens avec certainement un QI historique proche de zero .
Si il y a melange des époques il s'agit d'un simple fete médiévale , ensuite il y les rassemblements entre troupes et là c'est beaucoup plus carré et enfin les évènement de reconstitution pure où là c'est tiré quatre épingles .
Enfin il y a plus de 600 troupes med en France et là forcement tu vas tomber sur la daube ou sur le nec plus ultra .
Nous dans le nord si on veut quelque chose de correct nous savons à qui faire appel pour telle ou telle époque . de même nous savons éliminer ceux n'ont rien à y faire .
Certains font la foire au boudin ..nous nous préférons le top .. mais c'est forcément plus cher pour l'orga
Tu as donc vu une grosse fête médiévale ...et populaire dans un site que je connais trés bien ... effectivement certianes zones sont trés exigues voire dangeureuses.. mais c'est ainsi .


Revenir en haut
Brigadier 4H
4ème hussards

Hors ligne

Inscrit le: 22 Mai 2008
Messages: 753
Localisation: SO

MessagePosté le: Sam 3 Oct - 10:56 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Ben voilà le HIC mon cher Jean-pierre (perceval): C'est mieux mais c'est plus cher...

Hé bien je ne suis pas d'accord. Organisateur d'une fête médiévale dans mon village de Najac, j'ai pour celle-ci une certaine ambition.

Or le problème du médiéval c'est que tout le monde veut gagner de l'argent, certain essayent même d'en vivre.
Alors si je suis parfaitement installé dans le système capitaliste (celui de la liberté d'entreprendre et de gagner justement de l'argent par rapport à ses compétences et à son travail), je trouve choquant cette façon de procéder. C'est à dire de transformer une passion en business qui se cache! Certain arguments répétés à l'envie comme "nous avons du matériel Histo, cela coûte cher"... oui, et alors. Croyez vous qu'un équipement complet de Hussards soit moins cher???

Les plus miteux ont des prétentions folles pour des équipements douteux, une rigueur historique (rien que le mot rigueur les effraye) totalement absente et se rapprochent plus d'intermittents ratés que d'autres chose!

Les rigoureux, ayant des connaissances et un vrai souci de l'historicité se disent que vu les prétentions des précédents, les leurs doivent-être largement supérieures...

C'est là que le bas blesse. Soit on est un passionné, soit on est un professionnel.
Dans les deux cas, je respecte les choix. Mais, à partir du moment ou l'on avance couvert, se faisant rémunérer en espèces,  à travers des associations qui ont pour seul but d'éviter une inscription au RCS, oui cela me gêne!

Compétents ou incompétents, c'est du travail dissimulé, rien d'autre!!!

Comme toi, Fred, j'ai été bien déçu par ce que j'ai découvert en médiéval (nous en avons discuté avec Hervé).
Et pourtant, en tapant dans la fourmilière, ou je ne me suis pas fait que des amis, j'ai découvert des gens "comme nous".
C'est à dire des vrais passionnés. Qui eux aussi en ont assez des mélanges, de l'a peu près et du nivellement par le bas!
J'ai donc été très agréablement surpris du nombre de groupe qui ont "adhéré" à mon projet, suite à mon discours sur certains forums médiévaux...

Oui, il existe de vrais reconstitueurs en médiéval, et heureusement.
_________________
Il suffit d'une signature pour faire un préfet; 20 ans pour faire un Lasalle


Revenir en haut
Jean Pierre


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 452
Localisation: La Haye 76
Masculin Verseau (20jan-19fev)

MessagePosté le: Sam 3 Oct - 23:01 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Ho la ! ne te trompes pas sur mes propos .
Je tiens à te préciser que nous ne sommes pas rémunérés et que nos prestations générent des frais importants entre locations de vehicule , transport des chevaux ( et il n'y en a pas que deux ), box démontables , sono , lumiére , materiel divers etc.... ça finit trés vite par cuber ( bref à chaque fois c'est le déplacement du cirque Bouglione )
Comme asso nous sommes moins chers que des pros ( qui font tout sauf du médiéval ) mais nous ne pouvons pas non plus casser le prix du marché sinon nous avons les intermittents sur le dos ; voila toute la problématique
Il font dejà suffisamment la gueule parce que nous on monte en armure complete ( ce qu'ils ne font pas ) et de fait les orgas nous préfére en général au pros.
Ceci dit il y a tellement de fete en été que tout le monde y trouve son compte .
Nous avons également participé à des spectacles communs ( comme avec Mario Luraci , qui est resté sans voix quand il nous a vu à l'oeuvre ... )
Ensuite à propos de ma remarque "mais c'est plus cher " il ne faut pas etre naïf , en ce qui concerne les troupes à pied qui sont pléthore on a beaucoup de troupes qui jouent au gling gling avec deux bouts de feraille et tu comprendras que pour cela une orga ne va pas dépenser des cent et des mille en endemnité ( d'autant qu'elle à le choix souvent sur place ) par contre si l'orga veut des troupes de qualité cela va jouer sur le nombre de personnes de cette troupe et sur la distance à parcourir pour venir sur l'événement .( si tu donnes quitus au premier neuneu qui se présente c'est ta propre affaire )
Maintenant dans ton cas de figure pour Najac ( et j'ai la même problématique pour Gerberoy que j'organise depuis 2 ans ) je fais venir plein d'amis qui vienne gratis parfois de fort loin ( juste la bouffe assurée ) mais j'ai de la qualité ( en fait les meilleurs du nord ouest ) ... mais cela ne pourra pas durer car si pour la même date ils ont un contrat défrayé par ailleurs ils ne viendront pas chez moi , et je te jure qu'ils ont tous de trés bon sentiments , il faudra qu'à terme je trouve un budget .
Mon rassemblement est une reconstit de bataille ce n'est donc pas une fête comme celle des Baux , même si le public y est présent gratuitement bien sur .
Ne léve pas les bras au ciel .. je ( en fait je devrai dire nous ) ne gagne aucun argent et j'en suis bien souvent de ma propre poche .. tu peux nous envoyer un inspecteur du fisc il va repartir brecouille .
Moi ce que je trouve choquant par contre c'est certains evenementiels fassent du pognons gros comme ça sur le dos des Napoléoniens .... je trouve que les troupes en Empire ne se font pas defrayer de maniére acceptable ( sauf dans certains cas ) ... ce n'est qu'un avis .. mais vous pouvez méditer là dessus .
Enfin je suis d'accord sur le med , comme il y a de tout on tombe parfois sur des chose lamentables .
Sans rancune ... au choix le sabre hors ou la lance lourde
A ciao viva

A ouai pour info ... on monte aussi une troupe Louis XIII ... là il n'y a personne


Revenir en haut
Brigadier 4H
4ème hussards

Hors ligne

Inscrit le: 22 Mai 2008
Messages: 753
Localisation: SO

MessagePosté le: Dim 4 Oct - 00:02 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

En l'occurrence, mes propos ne te concernaient pas directement, mais bon...
Pour les Médiévales de Najac, c'est un évènement XIIIème.
Et je persiste dans mes propos sur la différence entre frais et rémunération.

Il ne s'agit pas de "bons sentiments" mais plutôt de contenant et de contenu.

Pour le Napoléonien, tu as raison. Certains gagnent de l'argent sur notre dos. C'est bien dommage, c'est immoral et ça fout les boules surtout quand se sont des soi-disant "camarades"...
Qui plus est quand on est cavalier, nous savons tous que nous sommes ceux pour qui la reconstitution coûte le plus alors même que la prise de risques est la plus grande.
Nous essayons de nous faire rembourser au mieux notre "pressium risquis", mais cela est rare. Et dans la majorité des cas nous payons pour nos propres prestations.

Mais notre plaisir est ailleurs. Et comme beaucoup de ceux que je considère comme des camarades sur ce forum (enfin je l'espère), je préfère dépenser 500€ sur les traces de nos anciens dans un royaume de la confédération du Rhin, plutôt que d'en gagner 300€ pour animer une foire à la saucisse dans le Languedoc!!!
Maintenant si tu penses investissement et rentabilité, forcément c'est autre chose!

Sans prétendre parler au nom de tous les Hussards du 4, je crois pouvoir écrire que la passion qui nous animes, nos camarades et l'ambiance sont plus importants que cela!

Sans rancune ... au choix le sabre hors ou la lance lourde
A ciao viva

Rassure moi, c'est de l'humour? Shocked
Et vive les mousquetaires
_________________
Il suffit d'une signature pour faire un préfet; 20 ans pour faire un Lasalle


Revenir en haut
Jean Pierre


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 452
Localisation: La Haye 76
Masculin Verseau (20jan-19fev)

MessagePosté le: Dim 4 Oct - 12:21 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Et béh .. nous sommes sur la même longueur d'onde...
A propos des mousquetaires oui ... Régiment de Turenne 1630
Mais on cherche toujours les joupons d'Anne d'Autriche Embarassed


Revenir en haut
DUPS
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 1 563
Localisation: NIMES
Masculin
Votre groupe de reconstitution:: 12ème chasseurs

MessagePosté le: Lun 5 Oct - 13:20 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

 
Citation:
je préfère dépenser 500€ sur les traces de nos anciens dans un royaume de la confédération du Rhin, plutôt que d'en gagner 300€ pour animer une foire à la saucisse dans le Languedoc!
Certes mais la foire à la saucisse va peut-être te fournir 300 des 500 euros que tu vas dépenser et qui auraient pu te permettre ta virée germanique.
Et je crois alors que le problème se pose là. J'ai arrêté de jeter la pierre inconsidérément sur les foires à la saucisses pour peu que leurs organisateurs les reconnaissent comme telles. Après les avoir honnies, la réalité de la vie d'une association nécessitant un budget (pas forcément monstrueux) afin d'avoir quelques projets et entretenir une dynamique, j'ai revu ma position. Je suis en revanche exaspéré par les qualificatifs ronflants attribués à des évènements dont la finalité commerciale est avérée alors que le contenu est un néant historique.
De la même manière, je trouve atterrant de voir quelques groupes chasser la subvention pour sortir en alignant les sorties défrayées.
J'ai cru comprendre que la pratique est bien pire à l'étranger.
Actuellement, ce positionnement est en train de bloquer le développement de sorties que beaucoup appelent de leurs voeux (comme La Boissière, Lalbenque ou Vourey) Ces sorties en terrain libre, où nous pouvons battre la campagne en recherchant l'ennemi peinent à attirer les étrangers. Seules La Boissière y arrive (et aller savoir pourquoi, ces derniers vont finir plus nombreux que les français) Vourey, pourrait espérer des Autrichiens ou Lalbenque des Espagnols pour permettre de monter d'un niveau dans nos loisirs. Si pour les Espagnols, il faut voir leur motivation, les Autrichiens semblent modérément attirés. Les groupes contactés en tout cas ont tous attendu de l'argent pour affréter un bus.
Je ne vois l'argent que comme un moyen d'améliorer les conditions de pratique de notre loisir. Nous sommes certainement un peu naïf dans la reconstitution Empire sur la question. En tout cas, certains semblent avoir compris pour nous l'intérêt financier du spectacle que nous proposons; j'ai découvert ainsi que l'exploitant du site des Baux de Provence, n'est autre que celui qui exploite le champ de bataille de Waterloo (Culturespace) En gros une entreprise de spectacles historique qui remplit ses caisses en s'appuyant sur le bénévolat du monde de la reconstitution.
_________________
Res non verba


Revenir en haut
Brigadier 4H
4ème hussards

Hors ligne

Inscrit le: 22 Mai 2008
Messages: 753
Localisation: SO

MessagePosté le: Lun 5 Oct - 19:13 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Mon propos n'est pas la critique des foires à la saucisse!!!
C'est une question d'arbitrage et de temps.

Certes mais la foire à la saucisse va peut-être te fournir 300 des 500 euros que tu vas dépenser et qui auraient pu te permettre ta virée germanique.

Pas du tout, dans le sens ou le temps que j'accorde a ce loisir, ne me permet pas de le dilapider dans des évènements sans intérêts...
Comme tout à chacun, si on me rémunère, je n'ai rien contre. Mais le problème n'est pas là!

Ton info est pleine d'intérêt... Culturespace, tiens!?
Je vais rechercher les dirigeants de cette société, nous aurons sans doute des surprises.


19M de CA et 765 000€ de résultat.
C'est rentable Waterloo...
_________________
Il suffit d'une signature pour faire un préfet; 20 ans pour faire un Lasalle


Revenir en haut
Bastien
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 28 Jan 2009
Messages: 591
Localisation: Eure-et-Loir
Masculin

MessagePosté le: Lun 5 Oct - 21:08 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Il s'agit d'une filiale de la Lyonnaise des Eaux, devenue groupe Suez (c'est eux qui avaient la concession du château de Versailles avant...). Le fondateur (qui a vendu ses parts depuis mais qui est toujours président) a exercé un savant mélange entre capitaux privés et fonctions publiques apparemment. Le Pédégé du groupe Suez est Gérard Mestrallet. Les actionnaires principaux sont des grandes banques et des groupes d'assurance (environ 22% du capital).
_________________
.Où n'osent pénétrer ni dieux ni généraux


Revenir en haut
Jean Pierre


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 452
Localisation: La Haye 76
Masculin Verseau (20jan-19fev)

MessagePosté le: Mar 6 Oct - 03:09 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Je sents que cela va finir à la maniere des producteurs de lait parce que cela commence à grogner dans les casernes...au dernier moment ( disons un mois avant ) à cause de la crise on a plus de sous pour mettre du coco dans les véhicules .. tous infanterie comme cavalerie ... je pense que là ;la reaction de l'orga qui a deja vendu son spectacle va trouver une solution trés rapidement .
Aprés il s'expliquera avec ses actionnaires .
C'est un rapport de force et nous ne le faisons pas jouer .... c'est bien dommage
Vous allez me dire oui mais il y a les marcheurs ( en Belgique ) certe , mais il n'aura pas les effectifs ni la cavalerie. ( et encore moins les étrangers )
Autant dire que son spectacle fait un flop . non pas financierement la 1ere fois puisque les billets auront été vendus... mais la seconde année cela donnera à réfléchir.
Il suffit de demander les frais de route ( essence , usure vehicule , péage , loc chevaux et divers ) le tour est joué ...et en plus facture à l'appui on ne peut pas etre taxé de travail au noir .
Par contre l'orga pourrait se voir controlé pour enploi de personnel non rémunéré ou déclaré sachant que cet orga est elle même une société à but purement lucratif et non une association .


Revenir en haut
Bastien
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 28 Jan 2009
Messages: 591
Localisation: Eure-et-Loir
Masculin

MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 21:32 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Je vois les choses plus simplement Jean Pierre :
Soit on accepte les règles et l'on vient, soit on ne les accepte pas et l'on n'y va pas.

Le silence assourdissant qui se fait sentir sur ce topic depuis ton message me fait dire que la plupart des cavaliers présents sur le forum acceptent finalement sans trop rechigner d'aller sur un événement de type commercial comme Plancenoit, en prenant a sa charge la majorité, si ce n'est la totalité des frais de déplacements et de location. Pour ma part, et dans les conditions actuelles, je m'abstiendrai simplement d'y aller.

Certes, je raterai quelque belles images, mais l'idée de passer pour un GC* auprès de profiteurs m'est insupportable. Sans doute le fait de ne pas être tant attaché à la nostalgie du Premier Empire mais plutôt par l'aspect équitation y est pour quelque chose car je me sens plus libre dans mes choix. En espérant néanmoins ne pas vous avoir trop choqué dans mes propos.

J'aurais tout de même souhaité que chacun définisse sa position de manière plus explicite.


GC : Gentil Sublime
_________________
.Où n'osent pénétrer ni dieux ni généraux


Revenir en haut
Jean Pierre


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 452
Localisation: La Haye 76
Masculin Verseau (20jan-19fev)

MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 22:20 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Soit ! organisons donc un referendum dans chaque asso .
mais il n'y a pas de révolution à faire mais par contre un bon 18 Brumaire.. on s'inscrit et puis au dernier moment personne ne vient en explicant pourquoi et avec de bons arguments.. là le pouvoir va changer de main .
Moi , en ce qui me concerne j'ai assez d'activités médiévales et XVIIe avec de trés bons défraiements pour faire mon choix.
les orgas voraces et sans scrupules vont devoir faire attention


Revenir en haut
DUPS
12ème chasseurs

Hors ligne

Inscrit le: 21 Mai 2008
Messages: 1 563
Localisation: NIMES
Masculin
Votre groupe de reconstitution:: 12ème chasseurs

MessagePosté le: Jeu 8 Oct - 22:56 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Bon et bien puisque l'on y vient je vais donner ma position sur la question.
Je rappelle que la reconstitution 1er Empire est incapable de se structurer depuis sa création, les egos des uns et des autres et toutes ces bonnes raisons de gaulois ayant fait ce qu'il fallait pour que les projets les plus sérieux capotent (je ne parle pas des clowneries boulonnaises) Nous ne faisons pas le poids, c'est un fait. Inutile de se prendre pour plus puissants que nous ne le sommes.
Nous n'avons aucune chance de voir réussir une action unitaire de ce type et nous n'y avons aucun intérêt. Peut-être que cela e...dera l'organisateur, mais qu'en sera-t-il à moyen terme ? Quel investissement pour l'avenir. 2015 n'est pas passé et l'organisateur saura se passer de ces gars qui lui auront posés un lapin.
La probabilité que les cavaliers aient une démarche commune ? Je n'en crois rien. Il y a trop de monde qui tape à la porte pour que des solutions alternatives soient trouvées.
Enfin, je rappelle que pour l'heure ce sont des camarades reconstitueurs qui se mouillent pour organiser cette affaire. Je pense que si nous voulons un peu plus nous déchirer, on peut aussi effectivement les faire passer pour des types pas ou peu fiables.  La reconstitution n'a pas besoin de cela.

Citation:
J'aurais tout de même souhaité que chacun définisse sa position de manière plus explicite.

Tu as une réponse explicite en MP.


Citation:
organisons donc un referendum dans chaque asso .


De quoi je me mêle !
_________________
Res non verba


Revenir en haut
Jean Pierre


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 452
Localisation: La Haye 76
Masculin Verseau (20jan-19fev)

MessagePosté le: Ven 9 Oct - 03:22 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

Si tu parles de waterloo et de Dédé je n'ai aucun problème pour lui en parler et il y a aussi d'autres points techniques a résoudre comme les paddocks pour les montures et des points d'eau sur le champ de bataille ( parce que de 7h du matin à 15h l'aprés midi mon canasson il n'a peut être pas apprécié )
Mes remarques sont celles d'yeux neufs qui ont remarqué quelques anormalités ... mais si cela convient aux anciens ...soit .


Revenir en haut
Brigadier 4H
4ème hussards

Hors ligne

Inscrit le: 22 Mai 2008
Messages: 753
Localisation: SO

MessagePosté le: Ven 9 Oct - 14:46 (2009)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence Répondre en citant

" A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire " Idea
_________________
Il suffit d'une signature pour faire un préfet; 20 ans pour faire un Lasalle


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:31 (2017)    Sujet du message: Les médiévales des Baux de Provence

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum -> Autres périodes -> La cavalerie médiévale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2  >
Page 1 sur 2

Sauter vers:  


Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.