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Relire les mémorialistes...et les textes anciens
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DUPS
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MessagePosté le: Jeu 10 Déc - 19:55 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Citation:
 cet échange très intéressant !


Tant mieux que cela intérèsse, je croyais que seul Morelegs suivait ce fil. Very Happy
En fait ces questions sont pour moi passionnantes et me semblent a coeur de notre loisir. On s'interroge plus naturellementsur le "comment faisaient-ils ?" en uniformologie, mais tellement peu sur les autres sujets.
Pourtant il existe beaucoup de choses écrites et à essayer de reproduire. Il y a cependant un gros travail de compréhension et d'interprétation à faire de ces documents en essayant de ne pas projeter notre vision sur l'époque.

L'exemple de la formule "charger à fond" est typique. Il est tellement naturel de comprendre une charge à "fond de train". C'est tellement conforme à l'imagerie popularisée par les artistes et aux charges de Bondartchouk passées en accélérée pour otenir un effet de vitesse que la réalité ne rend pas....parce que les choses ne sont pas ainsi.

C'est en accumulant les lectures et en essayan de faire les choses que le doute s'installe. Les descriptions ne collent pas et le contexte semble tellement contraire à tout cela; le terrain est rarement un grand billard plat, il peut-être planté, parsemé de débris et de corps qui constitueront autant d'obstacles; un modeste fossé devient rapidement un obstacle qui pose problème et brise un élan,..., et le tout effectué avec des chevaux qui ont des centaines de kilomètres dans les jambes, qui ont une alimentation plus qu'irrégulière et avec des cavaliers à peine dégrossis.
une petite expérience de cavalier et quelques tentatives en reconstitutions (on y décrouve pas mal de choses) et on se rend compte que notre vision des choses n'est qu'un doux rêve. Il faut alors tout reprendre et tout redécortiquer (dans ce cas, merci Marbot)
La difficulté ? C'est que pour en arriver là, il faut du temps. Et après avoir lu Marbot, Parquin, Curély, d'Espinchal, de Tascher, Gonneville, Chevillet, Aubry, Ducque, Krettly, Combe, Dupuy, Pajol, de Brack, Bro et d'autres, ainsi que l'ordonnance de vendémiaire an XIII, l'instruction pour la vie en campagne des troupes à cheval, le règlement provisoire de services intérieurs des troupes à cheval, le guide de l'officier de cavalerie et quelques autres, on se dit que l'on est bon à tout reprendre car combien d'erreurs d'interprétation ne commet-on pas en les lisant ?

C'est là l'objet de ce fil !
 
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MessagePosté le: Jeu 10 Déc - 19:55 (2009)    Sujet du message: Publicité

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La Béquille


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MessagePosté le: Jeu 10 Déc - 21:17 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Tu veux pas nous faire pareil pour l'infanterie ? Quoi ? Ah, oui... Embarassed Arrow

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morelegs


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MessagePosté le: Ven 11 Déc - 10:28 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

rien pour l'infanterie , nous sommes ici entre ciel et terre , c'est à dire à cheval Mr. Green

cette question , je me la suis deja posée ...

http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=7819&p=107807#…


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DUPS
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MessagePosté le: Ven 11 Déc - 11:07 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Une bonne démonstration d'idées pré-conçues sur la question.
Concernant le "mur de baïonnettes", voilà un exemple de mésaventure rencontrée par le colonel Combe, je pense que c'était la "norme" face à des fantassins faisant bonne contenance:
"Je parvins jusqu'au premier rang de l'infanterie russe, à travers une grêle de balles et un nuage de fumée, et je ne vis l'ennemi distinctement auu moment où mon cheval lancé à toute bride, s'arrêta court devant les baïonnettes.
J'aurais dû être lancé par-dessus sa tête; heureusement, je l'étreignis assez vigoureusement  entre mes jambes pour pouvoir me remettre en selle et j'eus le temps de décharger un coup de sabre sur la tête du soldat russe qui se trouvait à ma portée.
Mais il fallait bien suivre le mouvement de mon escadron désuni, et nous allâmes nous reformer à la queue de la colonne après avoir perdu beaucoup de monde."

Pour faie bonne mesure, voici en revanche une attitude aux antipodes de la première, mais elle aussi bien indépendante de la volonté de son cavalier, Hippolyte d'Espinchal à Wagram:
"Je lance ma troupe sur cette masse compacte  dont les deux derniers rangs font pleuvoir sur nous une grêle de balles, tandis que le premier nous attend baïonnette en avant Je montaisalors l'arabe dont le colonel m'avait fait cadeau ; cet animal bien que vieux avait une ardeur incroyable: l'odeur de la poudre, le bruit des armes et de l'artillerie lui donnaient des vertiges et devenant fougueux, aucun frein ne pouvait le retenir; tous mes efforts pour le maintenir à la tête et près de la troupe furent inutiles; en trois sauts, il me précipite dans le carré, tombe percé de plus de dix coups de baïonnette, me couvrant en partie de son corps tandis que j'agitais mon sabre pour éviter d'être touché. Heureusement j'étais suivi de près par ls hussards; leur impulsion fut tellement rapide et terrible qu'ils enfoncèrent le carré et, grâce à l'appui des escadrons conduits par le colonel, les hongrois sabrés impitoyablement furent contraints de mettre bas les armes, ils étaient 800."
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morelegs


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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 11:29 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant




ceux qui ont peint tous ces tableaux ( commandes officielles pour la plupart ) ne pouvaient pas non plus faire n'importe quoi ?


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DUPS
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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 13:48 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

La licence artistique n'est pas nouvelle; ce simple tableau est assez intéressant. Ici; les cavaliers sont représentés embarqués par leurs montures galopant à pleine vitesse dans un terrain détrempé (qui ne semble pas les ralentir)
Défendre l'image de la cavalerie en présentant des chevaux efflanqués et au trot ne sied guère au panache de l'arme. On peut parler des publicités de recrutement de l'armée de terre actuelle...
C'est bien ici le propos de s'interroger du décalage entre les oeuvres de l'ère romantique qui suivit l'Empire et qui ont fortement influencé notre perception des choses et le contenu des textes réglementaires (indépendamment de cette approche assez amusante voire pratique qui tend à dire que si c'est réglementaire, ce n'était probabablement pas respecté) qui s'avèrent assez conforme en outre avec les témoignages des acteurs de la période.
Il ne me vient d'ailleurs à l'esprit assez peu de tableaux contemporains de l'Empire représentant des charges. Peut-être celui de la Moskowa par Lejeune, mais elles doivent être lointaines...
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morelegs


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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 15:45 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

exercice hebdomadaire du galop à St Saint Germain



visiblement , les officiers devant donnent la cadence et ça suit en ordre serré derriére .


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Deguignet
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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 18:38 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Ce n'est pas un galop de charge, auquel cas le premier rang aurait le bras et le sabre tendu vers l'avant , et le deuxième le sabre au dessus de la tête.
Mais probablement qu'il s'agit du temps juste avant. 
D'ailleurs la légende le précise " Préparation avant la charge". Pour conserver l'alignement c'est la seule solution pour lâcher au dernier moment. ( On l'a testé, c'est imparable)
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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 18:43 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Superbe photo. Les officiers semblent avoir un oeil sur l'alignement. Cela doit effectivement au passage au galop avant l'ordre de charger.
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Doublepattes


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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 21:29 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

déjà impressionnant en photo, j'imagine en vidéo. Dommage que tout les groupes ne puissent pas tjs s'entendre et travailler de concert.
Enfin, c'était déjà pas mal à Plancenoit, avec un Américain, 4 italiens, Le Charpagne, et le 7ème.... Mais ce genre de gros évenement ne nous laisse pas assez de temps pour ce genre d'expériences....

Pour revenir au sujet, je lisais justement dans le dictionnaire de Pigeard, qu'un officier ennemi disait des cavaliers français qu'ils étaient de mauvais cavaliers, mals équipés, mais redoutables, car ils chargeaint "tjs à fond". Dès que je retrouve la source, je précise.
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MessagePosté le: Ven 18 Déc - 22:45 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Justement, cette formule semble avoir plusieurs sens...Un certain selon Marbot, aller au contact, et un qui à mon avis est plus contemporain.
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Doublepattes


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MessagePosté le: Dim 20 Déc - 12:33 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Un officier, ... vait me faire sabrer moi ..

C'était l'archiduc Charles qui disait :" La cavalerie francaise est mal montée, mal équipée, mal harnachée, composée de mauvais cavaliers, mais elle compte à son actif plus d'affaires brillantes que la nôtre parce qu'elle charge toujours à fond"

Source, dictionnaire de la Grande armée, A. Pigeard, p 141, charge de cavalerie.
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MessagePosté le: Mer 23 Déc - 11:52 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Les mémoires de Chlapowski proposent une analyse assez intéressante de la culture militaire équestre de quelques armées. Nous sommes à la veille de la bataille d'Essling.
La brigade Piré (1.388 h des 8e Hussards et 16e Chasseurs), soutenue par la brigade Bruyères (1.053 h des 13e et 24e Chasseurs) affronte les Hussards “Stipsics” (861 h) et le régiment des Uhlans de “Schwarzenberg” (917 h).
Piré s’opposa aux hussards et Bruyères aux Uhlans. Chlapowski nous relate plus particulièrement l’engagement de Piré contre les Hussards “Stipsics” en insistant sur la formation et les coups d'escrime qui distingue les hussards hongrois des hussards et chasseurs français.

“Pour un combat aussi vif il n’y avait pas beaucoup de morts; cependant il y en avait beaucoup plus du côté des Autrichiens que du nôtre; je puis dire positivement qu’il y en avait deux fois plus quoique je ne les aie pas comptés.

Cette disproportion tenait bien à ce que les Hongrois gesticulent trop en sabrant, tandis que les Français pointent, et pourtant les Hongrois ont des chevaux plus légers, plus maniables que les chevaux français. Les Français, sur des chevaux plus lourds et moins agiles, qu’ils ne peuvent diriger à volonté, sont plus attentifs, regardent bien de quel côté leur adversaire les attaque, ont le temps de parer son coup, et enfin d’un coup de pointe bien dirigé traversent la poitrine de leur ennemi.

Les Hongrois ne sabrent pas du plat de la lame, comme les Anglais, mais du tranchant, mais ils sont au grand galop et tournent leur cheval de côté, ils sabrent comme s’ils avaient perdu la raison, et leurs coups tombent au hasard.

Dans cette rencontre, ils nous attaquèrent à plusieurs reprises; les uns se mêlèrent à nous, d’autres retraversèrent notre ligne en revenant vers les leurs après la charge, mais toujours à la débandade. Les Français au contraire, quoiqu’ils perdissent leurs rangs en chargeant, cherchaient toujours à se retrouver ensemble, et à tout instant on remarquait leur attention visible à reprendre leur ligne. Il faut dire à la vérité qu’à la supériorité dans le maniement de leurs armes ils joignaient l’expérience qui manquait aux Autrichiens, expérience qu’ils avaient acquise dans tant de batailles et sous d’excellents officiers.

... Je relate seulement l’état des choses existant à cette époque et ses résultats. Je tiens à montrer que les Hongrois, acharnés dans leurs attaques, avaient bien du mal à se réunir quand ils étaient dispersés et à reformer leurs lignes, tandis que les Français, sachant que leurs chevaux n’avaient pas la même rapidité, n’attaquaient que de près; aussi réussissaient-ils à garder leurs rangs jusqu’à la fin, et après la charge, se réunissaient très vite sur la ligne désignée.Les Hongrois sabrant au grand galop, ou s’attaquant à des cavaliers isolés, ne sabrent bien souvent que le vent; dans les cas les plus heureux ils ne font que des blessures plus ou moins graves.

Les Français, sobres de gestes, parent les coups et en même temps d’un coup de pointe percent leurs adversaires et les tuent. Moi aussi, j’ai reçu d’un hussard hongrois un coup de sabre au-dessus du genou; son sabre tourna et la blessure ne fut pas profonde, mais le coup était violent et je m’en ressentis pendant plusieurs années.”
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trompette


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MessagePosté le: Mar 29 Déc - 17:07 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Citation:
Le commandant Saski décrit la charge des 40 escadrons de Nansouty et Saint-Sulpice au soir d'Eckmühl en expliquant qu'elle se fait au trot, les officiers n'étant préoccupés que par la cohésion de l'ensemble et l'alignement. Cette masse renverse alors tout sur son passage et les Autrichiens qui ne peuvent l'entamer refluent alors vers Ratisbonne.


Dans Curély ou Dupuy (à vérifier) ainsi que dans des ouvrages plus généraux, il est spécifié que les escadrons qui poursuivent le soir d'Eckmühl le font sut sut sur une telle distance, et pendant une telle durée que les chevaux, qui ont déjà donné dans la journée, sont épuisés, ainsi que les hommes. C'est ce qui justifie les charges au trot dans la circonstance de la nuit d'Eckmühl, et non le souci de l'alignement, qui devait être constant dans les charges, qu'elles se fassent au trot ou au galop.

Pour ce qui est des chevaux et d'éventuels chocs dans les charges, botte à botte bien fait ou pas, deux chevaux qui se croisent n'ont aucune conscience des genoux de leurs cavaliers, ni de leur volonté de se porter un coup de sabre. Cette année à Austerlitz, l'embouchure de ma trompette, qui était pendante à mon côté, a volé dans le choc que j'ai eu avec un hussard Autrichien qui commençait à nous agacer un peu avec ses charges personnelles. Elle sortait de réparation, elle est à nouveau bosselée...sans dommage pour le son (semble-t-il, mais sous réserve ....).

PS pour Dups : en plus de la chaînette, le petit cordonnet de cuir qui la double avec 2 noeuds plats a fait son office : je n'ai eu qu'à remettre l'embouchure en place après ce "duel".
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"Moi d'abord, je suis bon cheval de trompette, le bruit ne m'effraie point."


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DUPS
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MessagePosté le: Mar 29 Déc - 20:01 (2009)    Sujet du message: Relire les mémorialistes...et les textes anciens Répondre en citant

Citation:
PS pour Dups : en plus de la chaînette, le petit cordonnet de cuir qui la double avec 2 noeuds plats a fait son office : je n'ai eu qu'à remettre l'embouchure en place après ce "duel"


Merci du tuyau (c'est le cas de le dire) J'ai perdu plus d'une fois mon embouchure malgré un cordonnet d'attache, je pense doubler cela d'une chaînette.

Citation:
Pour ce qui est des chevaux et d'éventuels chocs dans les charges, botte à botte bien fait ou pas, deux chevaux qui se croisent n'ont aucune conscience des genoux de leurs cavaliers, ni de leur volonté de se porter un coup de sabre.


Si le botte à botte est bien fait, un cheval ne passera pas et ne cherchera pas à passer entre deux autres; un cheval ne tient pas compte des genoux des cavaliers effectivement,  mais tient bien compte de lui-même.
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