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fer à la marchande.
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DUPS
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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 15:30 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

Citation:
Il est bien évident que les contrôleurs étaient bienveillants face à ces pratiques. Les campagnes militaires successives ont usé le cheptel équin tant et si bien qu'il devenait de plus en plus difficile à l'administration chargée de la remonte de satisfaire aux exigences en terme de nombre. Les fers à la marchande profitaient donc à la fois au vendeur (marchand) et à l'acheteur (contrôleur).

C'est intéressant cette théorie.

La dite- administration se partageait entre les régiments et les dépôts de remonte. Il s'agissait là d'officiers issus de la cavalerie qui n'avaient aucun intérêt à ce que la cavalerie soit mal montée.
Un colonel n'aurait pas toléré non plus de voir arriver de mauvais chevaux ou impropres pour une raison ou une autre sans en référer.  
Au final, il s'agit bien de gagner la guerre et d'avoir la meilleure cavalerie possible.
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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 15:30 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 19:55 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

DUPS a écrit:
Un colonel n'aurait pas toléré non plus de voir arriver de mauvais chevaux ou impropres pour une raison ou une autre sans en référer.

Le fait qu'il manque deux ou trois centimètres au garot à un cheval n'en fait pas non plus un mauvais cheval. Cela étant, il est vrai que la qualité de la remonte a fortement décru au fil des campagnes. Ne vaut-il pas mieux avoir de mauvais chevaux que pas de chevaux du tout ? C'est d'ailleurs pour pouvoir continuer à fournir des chevaux de remonte que les tailles minimales requises ont été abaissées au fil du temps. Au début, la cavalerie française a été remontée avec des chevaux issus de prises de guerre, ainsi que d'élevages des nouvelles contrées mises sous la coupe de la France. A partir de 1807, il devenait de plus en plus difficile de se payer sur le vaincu comme précédement pour combler les pertes, et en 1813, on peut dire que l'état de la cavalerie française (de ses chevaux tout du moins) était à son plus bas niveau. Quant à en référer, qui a dit qu'ils ne l'ont pas fait... ?

Citation:
- les chevaux de la remonte de 1804 étaient trop jeunes ; ils se sont effondrés aux premières actions. Napoléon fait son expérience. Désormais il exige des chevaux plus âgés : "il vaut mieux - écrit-il - acheter des bidets de six ans que faire des remontes de 3 à 4 ans qui ne serviront pas (une) année". Des bidets ? c'est-à-dire des petits chevaux. Ainsi comme Louis XIV, Napoléon devra autoriser des achats au-dessous des tailles réglementaires. Mais où les acheter ?? "En Allemagne de préférence, car la France est épuisée" (écrit de la main de Napoléon, le 10.IX.1806).

Citation:
(1808) Mais les ressources des Allemagnes sont, elles aussi, en voie d'épuisement. L'Etat impérial s'adresse aux marchands internationaux, dont les approvisionnements se font, même chez l'ennemi. Ils fournissent la quantité,... Mais on doit fermer les yeux sur la qualité.

Citation:
(1809)- contrairement à Iéna (cf. supra), la cavalerie française, remontée "des plus mauvais chevaux qu'on ait vus" (citation du vétérinaire Bidault) est épuisée. Elle est incapable d'exploiter la victoire sur le champ de bataille par la poursuite. Il lui faudra deux jours pour redémarrer. Elle n'est plus opérationnelle à un niveau suffisant. Les défauts de la cavalerie de l'empire sont désormais apparents.

Citation:
Tous les inspecteurs se plaignent de cette remonte de 1809.

Et ça continue encore et encore... Je te fais grâce de la campagne de Russie. L'utilisation de la ferrure "à la marchande" coïncide (comme par hasard) avec les difficultés de plus en plus croissantes à trouver des chevaux de remonte pour combler les pertes.
http://www.bmlisieux.com/inedits/cavale04.htm

DUPS a écrit:
Il s'agissait là d'officiers issus de la cavalerie qui n'avaient aucun intérêt à ce que la cavalerie soit mal montée.

Pour reprendre une expression qui t'est chère, je ne pense pas non plus que les-dits inspecteurs étaient "des lapins de six semaines"...

DUPS a écrit:
Au final, il s'agit bien de gagner la guerre et d'avoir la meilleure cavalerie possible.

Du reste, l'a t'on gagné cette guerre... ?
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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 21:27 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

Cette approche laisse entendre que la situation sous l'Empire fut linéaire. Ce qui n'est pas le cas.Le système des remontes fut lui-même revu en 1807. Il y eut bie une année de difficulté:
Citation:
et en 1813, on peut dire que l'état de la cavalerie française (de ses chevaux tout du moins) était à son plus bas niveau.

C'est la seule fois que la situation fut aussi critique, Russie oblige. Il ne faut pas confondre la difficulté des régimens en campagne qui ne voient pas leurs chevaux perdus dans l'instant avec les capacités nationales voire européennes.
D'ailleurs la problématique fut plus souvent financière, car les chevaux étaient achetés, que qualitative.

Citation:
L'utilisation de la ferrure "à la marchande" coïncide (comme par hasard) avec les difficultés de plus en plus croissantes à trouver des chevaux de remonte pour combler les pertes.


Je n'ai pas cette information. Le Marquis parle d'un usage courant sou l'Empire, je n'ai pas vu que l'on ait parlé d'une date précise, coincidant avec quoi que ce soit.

Citation:
Quant à en référer, qui a dit qu'ils ne l'ont pas fait... ?


??? En histoire on ne peut théoriser sur ce qui n'est pas avéré.

Citation:
Pour reprendre une expression qui t'est chère, je ne pense pas non plus que les-dits inspecteurs étaient "des lapins de six semaines"...

et alors ???


Citation:
DUPS a écrit:
Au final, il s'agit bien de gagner la guerre et d'avoir la meilleure cavalerie possible.

Du reste, l'a t'on gagné cette guerre... ?


Tu confonds les intentions et les résultats; comme s'il n'y avait personne en face. En outre la problématique de la cavalerie n'est qu'un des facteurs de ce résultat.
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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 21:36 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

cet archéologue mise sur la fin de l'empire ( je penche aprés 1812) comme dups à dit " russie oblige" mais pour ma part c'est une légende , car je trouve cela assez gros! Neutral
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DUPS
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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 22:55 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

C'est étonnant effectivement.
Je recherche un texte lu récemment sur les procédés pour l'achat de chevaux. Il est question d'un sol stable et régulier, et même de disposer d'un porche pour pouvoir observer la dilatation rétinienne du cheval en passant de l'obscurité au jour.... Alors se faire enfler sur une histoire de ferrure ?
D'autant que les membres et les pieds d'un cheval sont les dernières choses à négliger à l'achat.

L'idée d'une collusion entre marchand de chevaux et officiers en charge des remontes me chiffonne aussi. Les officiers en charge de ce travail sont des cavaliers directement issus des organismes utilisateurs à la différence des services d'approvisionnements en fournitures et denrées diverses. Je pense qu'ils étaient plus impliqués
 et sûrement plus surveillés, surtout lorsque les chevaux étaient rassemblés avant d'être répartis entre les corps; trop d'intermédiaires.

Maintenant ces frs existent et doivent bien avoir un usage...utile. Sad
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MessagePosté le: Dim 21 Mar - 23:55 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

DUPS a écrit:
Cette approche laisse entendre que la situation sous l'Empire fut linéaire. Ce qui n'est pas le cas.

Certes, elle ne l'a pas été. Il y a eu des hauts et des bas, mais globalement la situation ne s'est pas améliorée, et en particulier à partir de 1807 jusqu'à atteindre le niveau bas de 1813.

DUPS a écrit:
Il ne faut pas confondre la difficulté des régimens en campagne qui ne voient pas leurs chevaux perdus dans l'instant avec les capacités nationales voire européennes.

L'article que j'ai mis en lien fait clairement référence à la situation nationale (européenne), et non à tel ou tel régiment.

DUPS a écrit:
D'ailleurs la problématique fut plus souvent financière, car les chevaux étaient achetés, que qualitative.

S'il y avait des problèmes récurrents de trésorerie, c'est avant tout le manque de chevaux de qualité qui a obligé l'Armée à se tourner vers des chevaux qui auparavant auraient été refusés. Si tu as des sources affirmant le contraire, je suis preneur.

DUPS a écrit:
Je n'ai pas cette information. Le Marquis parle d'un usage courant sou l'Empire, je n'ai pas vu que l'on ait parlé d'une date précise, coincidant avec quoi que ce soit.

ici :
le Marquis a écrit:
( fin de l’empire selon l’archéologue équin )


DUPS a écrit:
??? En histoire on ne peut théoriser sur ce qui n'est pas avéré.

là :
Citation:
Tous les inspecteurs se plaignent de cette remonte de 1809.


Citation:
et alors ???

Et alors soutenir que l'utilisation de fers "à la marchande" s'est faite à l'insu des inspecteurs, c'est (un peu) les prendre pour "des lapins de six semaines", d'autant que la taille au garrot était un critère important (en dehors des critères de réforme dus à des tares physiques évidentes) :
le Marquis a écrit:
« c’est un fer appelé fer à la marchande mais il ya plusieurs types pour plusieurs utilisations, celle-ci à pour but de tromper les contrôleurs peu attentifs, sur la taille réelle des chevaux, qui étaient réquisitionnés pour la guerre

Je veux bien admettre qu'un ou deux bleus se soient fait berner, mais globalement cette pratique n'a pu se faire qu'avec la bienveillance des inspecteurs chargés de la remonte.

DUPS a écrit:
Tu confonds les intentions et les résultats

Je ne confonds rien du tout. L'intention était de gagner la guerre. Les moyens engagés pour y parvenir n'ont, semble t-il, pas été suffisants. Résultat, la guerre a été perdue. D'accord avec toi pour dire que la cavalerie n'est qu'un maillon dans la chaine des moyens mis en oeuvre. J'ai seulement ici voulu insister sur l'état réel (et non supposé) de la cavalerie française (chevaux) à cette époque.

le Marquis a écrit:
le cheval dont la taille était à la limite était mesuré trop grand et réformé, ce qui permettait de rester »

J'aimerai bien avoir des infos sur des chevaux qui ont été réformés parce que trop grands de 2cm...

le Marquis a écrit:
Redouane Enoumi archéologue équin

Redouane Enoumi, c'est quoi, un anagramme Neutral ?
Sans rire, j'ai rien trouvé sur ce monsieur.
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 09:51 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

Bastien a écrit:"Le fait qu'il manque deux ou trois centimètres au garot à un cheval n'en fait pas non plus un mauvais cheval."
C'est vrai, je connais d'excellents poneys, que je ne proposerai pas pour la reconstitution.
Le problème de la taille insuffisante, c'est l'inadaptation à l'emploi auquel on le destine.
Les harnais et les selles étaient prévus pour des chevaux d'une certaine taille et leur adaptation sur des chevaux trop petits devaient poser de gros problèmes.
Voir l'exemple de la cavalerie lourde en Russie obligée de se remonter avec des Konias.
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 09:59 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

Illustration:



Pas à l'aise le cuirassier !
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 11:28 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

 
Citation:
fin de l’empire

Citation:

en particulier à partir de 1807
L'Empire a 3 ans.


 
Citation:
Si tu as des sources affirmant le contraire, je suis preneur.
L'inspection du dépôt du 12ème chasseurs en 1808 qui explique un problème de compte sérieux dans les masses lié aux prix des chevaux qu'il a fallu acheté.


Face au glissement du sujet, je rappelle à tout hasard que la question n'est pas de savoir ce que vaut la remonte. Cela on sait qu'elle n'est guère brillante.

C'est bien le procès d'intention sur une hypothétique mansuétude des membres des commissions d'achat de chevaux qui est avancée plus haut qui ne se fonde sur rien.

 
Citation:
Il est bien évident que les contrôleurs étaient bienveillants face à ces pratiques.
Je suis aussi preneur de sources ou un officier de l'époque, par exemple, témoignerait de cette bienveillance. On reste dans la spéculation.
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 11:54 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

Le manque de chevaux dans les territoires de l'Empire reste à démontrer:
« l’Exposé de la situation de l’Empire », présentés par le ministre de l’Intérieur Montalivet au Corps législatif le 25 février 1813, nous renseignent avec précision. Les 130 départements abritent alors 3 500 011 équidés (1 268 909 chevaux, 1 393 521 juments et 837 581 poulains de moins de 4 ans) tandis que, chaque année, sont comptabilisées 280 320 naissances. Statistiquement la remonte de la Grande Armée équivaut donc à 3,5 % de la ressource nationale et à moins de la moitié du croît annuel.
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 12:52 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

Citation:
Redouane Enoumi, c'est quoi, un anagramme Neutral ? Sans rire, j'ai rien trouvé sur ce monsieur.


je l'ai rencontré à l'équimeeting 2009 aux haras du pin, c'est un belge qui travaille avec dominique Falisse, ( ancien maitre de forge réputé, maintenant redacteur en chef d'info maréchalerie) depuis quelques mois il écrit quelques articles dans ce magazine qui ne parle que de vieux fers rares et disparus, sa théorie me semble pas fondée c'est pour cela que j'ai posté ce sujet, il n'est pas le seul exemple: quand j'ai passer mon examen de sous maitre de forge, mes supérieurs m'affirmaient que le fer à l'envers outre le fait qu'il soit  utilisés pour les pathologies de la maladie podotrochléaire( anciennement naviculaire) et tendineux, il servait sous l'empire à ne pas suivre à la trace les cavaliers en marche , en terme il trompait l'enemi, pour ma part ( je me trompe peut être ) je n'ai jamais entendu parler ce cela même chez de Brack,  et à la garde on nome ce fer " fer napoléon" Shocked

des exempls comme cela il en à pas mal , légende? ou once de vérité?
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 15:28 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

Si tu cliques sur le lien que j'ai donné plus haut, il y est décrit. 
Mais il signale cette prescription de fer, pour un problème de fourchette, et non pas pour une ruse de "Sioux"  Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 15:49 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

ok je viens de voir le lien

pas mal mais le site  est incomplet de plus le fer à l' envers ( ou napoléon la aussi c'est écrit mais pourquoi?) est un fer orthopédique qui soulage le fléchisseur ( pour un cheval tendineux) car la pince ( qui est tronqué) soutien l'arriére du pied , il est rare qu'un cheval boite à cause d'un probléme d'une fourchette, c'est écrit " , sole concave, fourchette atrophiée, talon étroit" : tous cela est du à la même origine : un pied encastelé,  c'est une maladie auquel un parage spécifique est pratiqué mais  pas de ferrure orthopédique, d'ailleurs pour une encastelure mieux ne vaut plus ferrer mais fiare un parage régulier pour ouvrir les barres, enlever les arc boutants, et baisser les talons,...

le fer à l'envers à peu prés le même rôle que le fer à planche ou fer en "M" il soutien l'arriére de la 3 e phalange de ce fait le pied est soulager et le cheval tendineux peut guerir ( plus ou moins, ou plutot à très long terme) par contre si il est naviculaire c'est acquis, mais on pose tout de même ce fer qui fera moins souffrir le cheval.
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 16:21 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

On ferrait comme cela un vieux cheval ( Bienvenu ) naviculaire au dernier degrès reformé du centre équestre mili. de Lille.
Il était un peu soulagé , mais était très limité dans sa locomotion.
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MessagePosté le: Lun 22 Mar - 16:32 (2010)    Sujet du message: fer à la marchande. Répondre en citant

oui, maintenant pour les chevaux militaires podotrocléaire ( naviculaire) qui ne sortent pas en inter, nous faisont une nevrectomie, opération très fiable qui consiste à couper le nerf du fléchisseur profond, pour plus que le cheval souffre, et ya pas a dire ça change la vie du cheval Okay
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