Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum Les cavaliers de la Grande Armée
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Niveau équestre des conscrits
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DUPS
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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 18:19 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Difficile de se faire une juste idée du niveau relatif des cavaliers de ces beaux régiments lorsqu'ils y arrivaient. Quel connaissance de base du cheval était celle des jeunes cavaliers ?
Différents points de vue s'opposent parfois.
On peut imaginer qu'à l'époque le cheval était plus répandu (ce qui est une donnée relative) et que dès lors tout le monde savait monter un minimum à cheval.
En contre partie, on sait aussi que le cheval restait un luxe des plus riches et que comme animal de travail, il n'était pas utilisé pour forcément comme moyen de transport, sachant que le moyen de transport de l'époque est plus l'attelage que l'équitation montée... On peut aussi avoir une approche intermédiaire considérant que si une part modeste de la population savait monter à cheval, l'animal en soi était familier à une population très agricole.

Le témoignage du sous-lieutenant Wolfe-Tone du 8ème chasseurs est assez intéressant sur ce point:
"On n'a pas fait suffisamment attention à leurs habitudes, à leurs aptitudes antérieures; alors que nombre de conscrits de notre voisinage immédiat (l'Alsace ou la Franche-Comté) où les paysans montent à cheval dès leur enfance, étaient versés dans l'infanterie, nous recevions nos recrues des vallées des Alpes et des Cévennes, d'Aoste, d'Yvré, de Doria et du Cantal. Ces montagnards, qui eussent fait une excellente infanterie légère, n'avaient du cheval aucune idée, et nous ont donné bien du mal."

Il est vrai que la conscription fonctionne par quota et ne s'attache guère dans son mode de fonctionnement à valoriser les compétences.

Coignet avant d'entrer dans l'armée travaillait comme cavalier chez un marchand de chevaux et les présentait aux commissions d'achat de l'armée... Et il rejoint l'infanterie.

Et puis on sait que tant que l'on n'a pas vu quelqu'un à cheval, il faut être prudent sur le niveau annoncé. Les commissions de recrutement ou de conscription avaient autre chose à faire que tester les prétendus cavaliers.
L'ordonnance plannifiant la formation du cavalier à partir du niveau zéro intégrait vraisemblablement ce paramètre.
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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 18:19 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Jean Pierre


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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 19:41 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Moi , ce que j'ai lu c'est que justement l'armée Républicaine puis  Impériale a toujours eue du mal à avoir son  cotât de cavaliers ....et pour cause .
Si le cheval était la voiture d'époque il faut différencier 2 états  ...d'une part le cheval de selle et son cavalier étaient en très grande partie concentrés dans la noblesse .  
Celle ci ayant été anéantie à partir de 1792 ...il  reste à l’État une portion congrue de cavalerie .  
D'autre part le cheval de ferme servant au labour ou à la traction est un animal trop lourd pour l’équitation .. seul débouché l'artillerie et le train ...dans ce domaine le paysan n'a que peu d'expérience du cheval monté( jamais du cheval léger en tout cas ).
Les seuls qui aient été en mesure de rentrer dans la cavalerie sans formation ( et encore ce n'est pas toujours vrai ) sont les éleveurs , palefreniers , maquignons ...bref les gens du cheval .
les 1ers régiments de la république furent formés ou reformés à partir de nobles et de cavaliers retournés .... incluant des gens de la profession volontaires .
Le niveau devait être très variable ..... voire très bas pour ces nouvelles  recrues .
Monter un cheval et un cavalier "bon de guerre"  sont deux choses différentes ....je ne parle pas de la tactique et de la technique purement militaire à maitriser 









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Deguignet
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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 20:04 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

On ne rentrait pas en cavalerie comme tu dis avec une formation, les escadrons de dépôt étaient là pour se charger de faire des cavaliers, qu'on le soit ou pas au départ.
Relis mieux le message de Dups au dessus, tout est dit. Cool


Quand à la tactique militaire elle n'est pas du fait du simplex pequm , c'est un travail dévolu à l'encadrement, d'ailleurs que voudrait dire un cavalier "bon de guerre" alors que on leur demandait de savoir répondre à des ordres simples d'évolutions; de savoir se servir de leur sabre ( pas d'être un maître escrimeur), et de tenir correctement à cheval, les campagnes successives se chargeant d'aguerrir le combattant et d'acquérir aux contacts des anciens et surtout de l'encadrement des sous officiers le savoir faire nécéssaire.


C'est valable sous la république, le consulat et l'empire et après.
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DUPS
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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 20:10 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Pour le fond, c'est que j'ai écrit, il me semble ? Neutral (en restant prudent)


Néanmoins, lorsque tu affirmes:

Citation:


dans ce domaine le paysan n'a que peu d'expérience du cheval monté



 Un témoin de l'époque dis cela:

Citation:


où les paysans montent à cheval dès leur enfance


Il peut y avoir "monter à cheval"(tenir dessus) et "monter à cheval" (être un cavalier instruit); Les manoeuvres de cavalerie montrent que le niveau attendu du cavalier n'est pas non plus exceptionnel.
Par ailleurs, les enfants pouvaient accompagner les paysans à califourchon sur le cheval et avoir une certaine confiance en eux et avoir développés un début de sentiment qui peut faire la différence avec un conscrit qui n'y a pas été accoutumé du tout.

Enfin pour les chevaux de traits, le gabarit des chevaux dits lourds de l'époque mériterait sûrement une petite recherche. Je pense qu'il faut être prudent entre le lourd actuel et le lourd de l'époque. Il n'est pas exclu que ta jument à l'époque eut fait bonne figure comme cheval de travail.

Après, je vous livre cet extrait à chacun de se faire une opinion.
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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 20:49 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Voici un témoignage fort intéressant et si on peut le recouper avec d'autres, nous avons là un enseignement qui plaide pour votre idée que la cavalerie s'appuyait sur l'effet de groupe discipliné, et non sur les qualités équestres individuelles.
Si l'on voit que le recrutement ne tenait absolument pas compte des aptitudes initiales, j'irais même plus loin :
Est-ce que de partir du niveau zero pour tous n'est pas favorable à la cohésion et au contrôle d'un groupe ? Cool Mr. Green

A contrario des orgueilleux chevaliers qui nous ont fait perdre quelques batailles durant la guerre de 100 ans. Ou des barons qui ont chargés n'importe comment en Egypte,sans attendre l'ordre de leur roi. C'est ainsi que St Louis, qui s'est fait "prendre la main" a été prisonnier des infidèles, si ma mémoire est bonne.

pour en revenir à ce témoignage,
j'apprends aussi quelque chose, puisque si je pensais bien que le conscrit du monde rural était habitué à manipuler les animaux, dont les chevaux, mais je n'aurais osé affirmer qu'ils montaient.... par contre que les montagnards soient de remarquables marcheurs va sans dire.

Fred, toi qui vient d'éplucher l'ordonnance avec amour, quel est ton sentiment sur le niveau effectif des recrues lorsqu'ils étaient lancés pour la première fois en campagne ?
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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 21:16 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Jean Pierre a écrit:
D'autre part le cheval de ferme servant au labour ou à la traction est un animal trop lourd pour l’équitation ..



Tout à fait T...... Dago !
course de chevaux de trait, pour une kermesse.
(trait breton, particulièrement lourd, maintenu pour la viande), Surprise, ça galope !!! Mr. Green Mr. Green
Et tous ces chevaux qui étaient attelés, étaient mis au moins à l'épaule en dedans ! .... à la selle.


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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 21:26 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Ouh mà !! Je vais te faire une réponse de Normand !

1/ Je pense qu'il ne faut pas voir la période de façon homogène. La cavalerie impériale n'a pas eu le même niveau au cours de la période.

Sûrement qu'une des plus belles fut celle de 1807. Notre cavalerie remontée des chevaux allemands pris sur les Prussiens devait avoir fière allure. D'autant que les régiments avaient encore été modérément saignés par une armée prussienne très vite renversée. La terrible campagne de Pologne d'hiver et Eylau ont sans aucun doute casser ce jouet.
La moins prête fut sans aucun doute celle de 1813... Forcément, elle n'existe pas au printemps et de ce fait Lützen et Bautzen ne purent être exploitées.

Car en fait, il y a deux facteurs pour avoir une belle cavalerie. Il faut des hommes et aussi des chevaux. Sur ce dernier point on sait quel combat fut mené tout au long de l'Empire pour en trouver. C'est surtout cela qui explique que:
Citation:


l'armée Républicaine puis  Impériale a toujours eue du mal à avoir son  cotât de cavaliers

Disons que le problème n'est pas les cavaliers puisque la conscription ne cherchait pas de recrues particulières pour faire des cavaliers. Il suffisait de dire au conscrit: "Tu vas être cavalier".
En revanche trouver des chevaux était de plus en plus difficile et surtout très cher.

Pour le niveau du cavalier, il faut donc, je  pense, raisonner sur le couple homme-cheval qui donne la valeur du cavalier (soldat à cheval ici). Or l'adage "à jeune cavalier, vieux cheval", n'était pas respecté. Donc le jeune soldat monté se voyait attribué un cheval qui découvrait son métier de cheval de guerre.

Pour le niveau d'équitation des hommes, je pense qu'il faudrait pouvoir connaître le temps d'instruction qui aura pu être accordé aux recrues. (Monsieur de La Palice n'aurait pas dit mieux, je pense. Cool )
Néanmoins avec cela et en étudiant les périodes de paix, même relative, sous l'Empire, on identifie des périodes où le temps a pu être pris pour former les cavaliers et des périodes d'urgence.

D'un point de vue général enfin, le niveau attendu du cavalier n'est pas très élevé. Techniquement, les connaissances à acquérir sont de savoir monter aux trois allures (surtout au pas et au trot), de savoir diriger son cheval et de travailler collectivement; très tôt, les cavaliers évoluent ensemble dans des formations élémentaires qui correspondent à l'environnement futur et direct du cavalier au cœur de l'escadron.
Pour la mise en selle, je pense que les très longs trajets à travers l'Europe se chargeaient de leur donner une bonne résistance à cheval. Et vous savez tous combien nos selles, porte-manteaux et fontes câlent l'homme sur le cheval.

Il faut voir dans l'ordonnance qu'elle est à l'usage de l'instructeur. Il y a donc le savoir à transmettre et des éléments pédagogiques et techniques pour les instructeurs. Ce sont ces éléments là qui parfois semblent exiger un niveau de connaissance élevé, mais en fait celles-ci sont à maîtriser par les instructeurs (officiers et sous-officiers) alors que l'on attend du soldat qu'il exécute un mouvement ou un geste relativement élémentaire.

Voilà...
J'admets que cette réponse est un peu longue et pas tout à fait satisfaisante, mais la question est assez complexe et n'offre pas une réponse unique... et puis nous savons aussi que même aujourd'hui identifier un "niveau d'équitation" est assez complexe, alors faire un parallèle entre les époques est bien difficile.
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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 21:51 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Pour revenir à la remarque initiale de Jean-Pierre, le lien paysan = cheval est effectivement à prendre avec prudence. Parce que l'animal de trait sous l'Empire est encore le boeuf bien plus que le cheval.
L'Annuaire statistique, historique et administratif du département de l'Orne pour 1811, donne ainsi pour l'an IX, 14538 charrues dont 5774 sont traînées par des chevaux et 8764 par des boeufs. Le département est déjà à l'époque un territoire d'élevage des chevaux. On en compte 36746 de tous ordres.

On peut s'aventurer à un petit calcul:
Si on prend le cas "riche" de deux chevaux tirant une charrue, cela signifie que 11448 chevaux sont prévus à cet effet. A défalquer encore, 170 étalons de monte, 1726 juments pour la reproduction et 5000 poulains et pouliches. Il reste encore 18302 chevaux dédiés à un autre usage.

J'admets que l'affectation agricole des chevaux est très hypothétique et peut-être discutée.

Bien entendu le cas de ce département ne permet pas de tirer de conclusion sur la situation précise de la France. Cela donne tout de même une idée intéressante. 
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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 22:19 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Exact chef ; le  boeuf  est  beaucoup plus commun dans les fermes ...le cheval comme animal de trait est cantonné dans le rôle de traction rapide ( sur route principalement ) charroi , diligence ,  transport de denrées périssables( ex: le Boulonnais pour le poisson) 
Un jeune paysan de l'époque devait de toute évidence être plus accoutumé au cheval parce qu'il est palefrenier , conducteur d'attelage , garçon de ferme , éleveur ou maquignon ce qui lui permet d’acquérir une meilleure approche et maîtrise de l'animal mais pas nécessairement une maîtrise de la  monte .
Je pense que les recrues devaient plutôt être AB initio pour la quasi totalité 
Hé Béarnés .... je sais j'en ai un gros   Mr. Green


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MessagePosté le: Mar 8 Mar - 23:06 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Peux tu être plus précis? Mr. Green

Un gros trait ou un gros ....... Mr. Green  ???
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MessagePosté le: Mer 9 Mar - 00:51 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

bof ! doit faire ses 700 Kg environ 
Mais tu le connais tu l'avais en face cette année même si ce n'était pas moi qui le montait
Là c'est la mise en condition pour la campagne de Russie 


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MessagePosté le: Mer 9 Mar - 03:58 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

en face? quand?

origines de ce bel animal qui ne fait pas trop pitié ??

Bah alors comment tu peux nous dire : " trop lourd pour l’équitation " ??? Rolling Eyes  
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MessagePosté le: Mer 9 Mar - 12:22 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Pour ma part, j'ai eu l'occasion de le monter à Plancenoit 2010 (beaucoup moins que je l'espérais). Il a une démarche certes assez prononcée mais pas de souci pour l'équitation. Et en plus il est courageux.
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Jean Pierre


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MessagePosté le: Mer 9 Mar - 20:43 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

A Plancenoit .... origine  Breton croisé  Teckel / Curé .
C'est  un  tonneau .... quand  on  dit qu'il faut serrer fort la sangle de selle ...on serre fort... sinon ça tourne .... hein  Bertrand ?


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La Grenade


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MessagePosté le: Jeu 10 Mar - 10:35 (2011)    Sujet du message: Niveau équestre des conscrits Répondre en citant

Je confirme Very Happy
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