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Plancenoit !
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DUPS
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 20:19 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Qui verra-t-on ce week-end ?
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 20:19 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Jean Pierre


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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 20:33 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Moi je viens dés vendredi aprés midi

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joran
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MessagePosté le: Mer 15 Juin - 22:16 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

moi mais vous pouvez toujours courir Mad

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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 03:41 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Si vous voyez un hussard dépenaillé mais digne unique représentant du légendaire 4H cie des litres.... Il y a des chances que ce soit ma pomme ! Mr. Green
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Deguignet
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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 10:36 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

 
Citation:
 moi mais vous pouvez toujours courir  Mad
Nous c'est plutôt galoper, par contre toi tu vas courir. Very Happy
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La Grenade


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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 11:46 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Ramenez-nous les oreilles et la ... Very Happy Embarassed
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DUPS
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MessagePosté le: Lun 20 Juin - 19:05 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Bien mon petit compte-rendu sur cette sortie:
D'abord la Belgique est loin lorsque l'on habite Draguignan... Ensuite, je pense ne pas trop m'aventurer en disant que nous avons été un peu déçus par cette sortie. Rien de grave, mais tous les éléments n'étaient pas réunis.
Les grands regrets sont la faible cavalerie alliée avec un ratio de 5 contre 1 pour les Français (50 cavaliers le samedi), un scénario un peu confus et un terrain assez peu favorable à la cavalerie en général et personnellement, je regrette l'heure tardive de la bataille du samedi. Pour notre malheur et celui de nos hôtes la météo ne fut largement pas de la partie. Lorsque l'on sait qu'en France il était question de sécheresse, je serais enclin à redonner du crédit aux théories de Tchernobyl (les nuages ne semblent pas franchir les frontières ), car en Belgique, cela n'a pas été la sécheresse.
Enfin et je pense que c'est cela qui fausse notre jugement, l'édition de l'an passé était encore dans l'esprit de tous (elle a prouvé la compétence des organisateurs qui ont d'abord joué de malchance cette année). Quoique nous savions que cette édition n'allait pas être du même ordre, on a toujours du mal à être parfaitement objectif.

Quelques séquences intéressantes de travail de la cavalerie:
Cette cavalerie était organisée en deux détachements que j'appellerai escadrons. D'une part de magnifiques cuirassiers et carabiniers (une bonne 20taine) très homogènes qui ont proposés de belles évolutions et de l'autre un escadron de cavalerie légère de près de 30 cavaliers, fatalement un peu plus disparates (9ème hussards, 4ème hussards, chevau-légers polonais, 2ème dragon et 12ème chasseurs plus quelques isolés).

Le samedi après-midi fut l'occasion de travailler un peu sur des ordres simples. L'essentiel des évolutions tentées s'est bien déroulé, malgré les problèmes de langues (9ème hussards=russes) et la pratique inégale de l'ordonnance de l'an 13. Le plus important bémol est que les cavaliers une fois en escadron ne raisonnent pas assez comme membre d'un escadron, mais réagissent comme appartenant à leur groupe au sein d'un escadron. D'où certaines difficultés en changeant de formation, chaque cavalier s'alignant sur le guide de son groupe plutôt que sur le guide général.
Une fois la bataille commencée, ce fut bien plus compliqué. Quelques consignes ne furent pas respectées (répétition des ordres par les chefs de détachements), faible ennemi (à cheval) qui ne justifia pas ou peu de charges de l'ensemble de la cavalerie légère et des difficultés à se rallier chaque groupe restant plutôt autonome dans son fonctionnement (ce qui au final ne fut pas plus mal) Il est à noter aussi que des cavaliers absents l'après-midi intégrèrent les rangs sans avoir vu les basiques travaillés l'après-midi. Enfin, il faut faire l'effort de travailler sur 2 rangs !!
Le dimanche fut mis à profit par le 12ème chasseurs pour aller visiter le champ de bataille, projet que nous n'avions pas pu exécuter l'an passé et qui nous tenait à coeur. Au regard de l'effectif de la cavalerie et l’exiguïté du champ de bataille du dimanche, cela ne sembla pas avoir affaibli notablement la cavalerie française.

Les conclusions et enseignements que je tire de notre travail collectif sont les suivants:
- La cavalerie paie le fait de ne pas pouvoir se retrouver pour travailler dans l'année sous forme d'école (rassembler des chevaux en nombre est un défi) et de s'y essayer le jour même. Il n'y a pas de miracles à attendre sans cela.
- La perception de son engagement change d'un groupe à l'autre (type de formation, vision du combat de cavalerie, adaptation au contexte "reconstitution"...)
- Il faudrait vraiment que chacun étudie l'ordonnance de l'an XIII et qu'il y ait une certaine homogénéisation des pratiques par un échange autour de son interprétation.
- Lorsque l'on travaille en escadron, il faut représenter les cadres tels qu'ils sont prévus à l'ordonnance. Mais comme dit juste au-dessus, ces cadres doivent parler le même langage (ce qui ne signifie pas seulement la même langue ;) )
- Pour ma part, je pense qu'il faudrait faire des détachements plus petits. La cavalerie légère y aurait gagnée à être divisée en 2 détachements. Je pense que la bonne formule serait de diviser déjà entre cavalerie légère, cavalerie lourde et cavalerie de la Garde, puis dans ce partage, de constituer des pelotons de 16 maximum (2 rangs de 8) avec leur encadrement (chefs hors des rangs, serre-file...)

Voilà, ce qui me semblait notable durant ce week-end. Malgré les déceptions, on y apprend toujours quelque chose, c'est cela qu'il faut conserver à l'esprit.
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Deguignet
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MessagePosté le: Lun 20 Juin - 20:04 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

En effet, pour ta conclusion; faut il voir le verre à moitié plein, ou à moitié vide? avec le temps on fini par devenir philosophe dans ce "loisir" et se contenter de peu. Razz


J'espère que le minimum syndical pratiqué samedi après midi, aura entrouvert une très légère opportunité dans l'envie de chaque unité de progresser dans une direction similaire.
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Jean Pierre


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MessagePosté le: Mar 21 Juin - 01:18 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

c'est certain qu'il y aura toujours à redire   , pour ce qui est du travail inter groupe il faut y penser l'hiver maintenant c'est un peu tard.
Ensuite il n'y a pas que les cavaliers à blâmer .. le fait d'utiliser des chevaux de loc aux qualités équestres douteuses pour certains n'arrange pas les choses.
DD a fait un travail fantastique pour que chacun ait une monture et on ne peut lui reprocher que certaines ne sont pas adaptées ou préparés à ce que nous faisons.
J'en revient toujours au fait que si tout les régionaux de l'étape avaient leur propre monture ( voire plus en excédentaire ) cela permettrait de fournir de meilleures montures aux cavaliers venant de loin....ou au moins limitant la location externe à un minimum acceptable .
Pour 2015 le problème va se poser... nous étions plus de 240 l'an passé et combien serons nous en 2015...500 ????
Il faut aussi enfin reconnaître que nous avons eu une série d'incidents mécaniques sur les transports privant la cavalerie d'une bonne dizaine de montures sures . 


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DUPS
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MessagePosté le: Mar 21 Juin - 11:08 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Citation:
avec le temps on fini par devenir philosophe dans ce "loisir" et se contenter de peu.


C'est partiellement vrai. Disons que par rapport à l'an passé il y a eu un premier travail collectif. Mais nous partons de trop loin pour pouvoir faire des miracles en ne travaillant que lorsqu'il y a des manifestations majeures. A titre comparatif, c'est un peu comme ceux qui attendent de venir en reconstitution pour "apprendre à monter" avec les chevaux de location.
Maintenant, il faut déjà faire avec ce que l'on ! Une fois que l'évènement a eu lieu, quelqu'en soit le déroulement, le tout est d'en tirer des enseignements. Cela n'empêche pas de voir les mêmes errements d'une édition à l'autre, certes, mais ne pas le faire nous en assure la répétition.
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le Béarnais
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MessagePosté le: Mar 21 Juin - 16:00 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Puisque quelqu’un a voulu déjà faire un comparatif, ce que j'aurais plutôt évité, je vais y amener une réflexion sur les démarches et leurs limites actuelles.
 
L'affaire de l'Albuera était bien différente pour la légère : terrain, adversaires, chevaux, donc la sensation est nettement faussée.
Mais les acteurs étaient peut être équivalents. Petites unités éparses, grand groupe d'étrangers à l'accès linguistique difficile (mais bons cavaliers à l'Albuera), niveaux disparates et officier esseulé.
 
En homme de longue expérience, qui cherche moins à intellectualiser (et qui se fout de l'uniformisation des couleurs pour la photo  ), Will a simplifié les choses en prenant d'emblée l'option de faire fonctionner directement l'ensemble comme un seul peloton de 25, plutôt que de chercher à harmoniser plusieurs petits bouts de pelotons d'unités différentes à travers une organisation pyramidale....
Bien sur, on perd en justesse historique et militaire…  Je ne sais comment pouvaient se reformer effectivement des petits bouts d'unités éparses à l’époque, et un éclaircissement serait intéressant...
(Unités décimées qui se regroupaient : difficultés de langue ? au 4h,  il est écrit pour les sous officiers: très peu connaissaient l'idiome français, mais par contre ils avaient du métier)
(Ne pas oublier non plus le contexte qui biaise aussi la perception des choses. Nous reconstituons, en fait en temps de paix, des soldats en temps de guerre : on est un peu bancal, les hommes étaient mieux rodés que nous tous à l’organisation réglementaire, mais la réalité les poussait forcément à s’adapter.
C’est comme pour la pratique équestre, une question de degré : On peut se permettre à un certain niveau  de dépasser la technique de base, mais uniquement si on la possède déjà, sinon c’est le n’importe quoi qui justifie le manque de travail.)
 

Pour l’Albuera, la facilité choisie était importante car, sans avoir eu d'explications au préalable à pied, forcement vite oubliées à cheval et là, remplacé par une très rapide démonstration à cheval,  le cavalier peu avertit restait sur une logique globale et n'avait pas à jongler entre une évolution d'escadron et celle de son petit groupe.
On est ici, à la limite de notre activité et de son expérimentation à cause de nos effectifs réduits  et au manque d'habitude et de connaissances des participants.
 
Pour les options, chacune a ses qualités et ses limites.
L'une synthétique, où le le leader a rapidement un contrôle plus entier sur un ensemble est, de fait, plus pratique pour chaque individu qui imitera l'ensemble, son chef de groupe étant là  juste pour les petites corrections.
Et plus simple à mettre en oeuvre.
Par contre, en plus de la limite historique et pédagogique, la tenue de l’ensemble s’émousse un peu à la longue …
 

L'autre, synoptique, certainement plus juste dans sa démarche de recherche historique en profondeur, de véritable possession des fondamentaux (on s’éloigne du chef de meute pour venir à une véritable organisation militaire  Mr. Green ) et  didactique pour tous, s’avère lourde à mettre en œuvre et demande déjà un certain niveau.
Elle laisse plus d'autonomie et de responsabilité aux groupes, mais du coup attend d'eux d'avoir intégré, au moins au niveau de ses cadres, les principes de commandement et de les avoir travaillé en groupe pour évoluer avec aisance.
Imaginez le travail et la remise en question d'un chef de groupe qui doit, à chaud, déjà jongler entre la maitrise plus ou moins effective de son groupe et l'insertion fluide dans un mouvement d'ensemble.
 

On pourrait faire des rendez-vous : école des cadres de cavalerie, l'ensemble y gagnerait en maturité .......Il faudrait que l'activité s'entende sur l'intérêt de la démarche, et accepte une petite remise en cause.
Mais est-ce possible vu les difficultés internes des groupes. Recrutement, philosophie, pérennité, etc.… ?
Quand à une uniformisation des vues ?...
 

Voici donc 2 approches qui ne sont pas en compétition, les 2 groupes de Dups et 4H  s'entendent assez et sont d'un autre niveau ! Et même, ils s'enrichissent à leur contact mutuel !
C’est d’autant plus vrai qu’ils manœuvrent remarquablement de concert, et sont aussi capable l’un que l’autre d’accentuer « adaptation «  ou  « rectitude » selon le contexte,  alors que leur nature première et leur identité peuvent sembler opposée.
 

Il serait intéressant de savoir de Dédé comment les cuirasses ont fonctionnées ce weekend car l’ensemble était fort réussit aussi.
 

Enfin, une dernière remarque relative à l’identité d’un groupe et sa possibilité d’expression.
Il m’a semblé à la Boissière cette année que l’utilisation des différentes unités équestres avait été judicieuse car chacune avait pu s’exprimer en harmonie avec ses qualités et sa fonction véritable. Même si les groupes étaient très différents, ce fut possible car ils étaient tous très autonomes et on n’était moins dans un contexte de grosse bataille.

Ce weekend, j’ai été désolé d’entendre Jean-François lâcher devant tout les hommes : «  je vais me mettre là, de toute façon, comme d’habitude, je ne sers à rien »
Je regrette cet aveu d’impuissance, qui d’abord ne devrait pas être publique pour un officier crédible, mais qui montre surtout que la garde n’a pas trouvé sa place, ce qui est dommage.
Je ne crois pas que la mission de la garde soit de prendre la tête de la ligne.
La ligne se garde très bien tout de seule et la perception entre les 2 mondes est trop différente pour ne pas créer souvent des incompréhensions. Si la garde, comme son nom l’indique, effectuait son rôle de garder, (même sans empereur, il y a toujours quelques plumages de qualité Mr. Green ) elle pourrait se sentir mieux et s’exprimer réellement face a des attaques visant les plumes, ou venir parfois en réserve achever une action…
Ne serait-ce pas plus logique que de placer artificiellement un officier qui ne s’y sent finalement pas dans son rôle ?
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MessagePosté le: Mar 21 Juin - 16:17 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Ton développement est assez long et intéressant. Je vais apporter deux remarques...pour l'instant:

Citation:


Il serait intéressant de savoir de Dédé comment les cuirasses ont fonctionnées ce weekend car l’ensemble était fort réussit aussi.

Il a formé son escadron sur 2 rangs, le 7ème cuir devant et les autres (Russes et Italiens) au second rang. Devant donc des cavaliers avec des chevaux fiables et qui connaissaient la voix de leur maître.
Derrière, il leur a suffit de suivre; simple et de bon goût !


 
Citation:

Ce weekend, j’ai été désolé d’entendre Jean-François lâcher devant tout les hommes : «  je vais me mettre là, de toute façon, comme d’habitude, je ne sers à rien »

J'ai aussi entendu cette phrase, mais ne l'ait pas comprise comme cela; je n'ai pas entendu le "comme d'habitude" et lorsqu'elle fut dite, cela tenait au fait que l'âge honorable du cheval de J-F qui était alors fatigué, ne lui permettait plus d'accompagner la manoeuvre.

Je sais aussi que J-F désigné pour commander la cavalerie a modérément apprécié les interventions intempestives de tels ou tels officiers généraux qui venaient donner des ordres à tel ou tel détachement de cavalerie par-dessus lui. C'est peut-être cela qui a pu expliquer à un moment un "comme d'habitude", cette situation étant assez récurrente lors des batailles représentées.

Je ne pense pas que la Garde ait beaucoup à voir dans ce cas précis; 1 ou deux grenadiers, 1 chasseur et les chevau-léger polonais n'avaient pas déterminé les organisateurs, à réaliser un détachement de cavalerie de la Garde autour de l'emploi duquel on aurait pu discuter.

Le plus simple serait qu'il vienne nous confirmer cela !
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MessagePosté le: Mar 21 Juin - 20:47 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Mon souvenir déforme peut-être un peu les propos, j'ai été marqué par un sentiment qui m'a semblé du désappointement et tes précisions donnent un éclairage.

Après mon idée était surtout de mettre en évidence un problème de référentiel:
Ou on pose une formation basé sur un échelonnement des responsabilités en fonction des grades et on oublie les rôles liées aux spécificités des régiments.
Ou l'on préfère des évolutions  et des fonctions justes historiquement et dans ce cas n'est il pas plus cohérent de le faire à tous les niveaux ?

comme toujours cela soulève un problème de choix qui se heurte à la difficulté d'uniformisation des vues.

Et là encore, comme mon propos au dessus, force est de constater que ce que l'on gagne d'un côté est parfois perdu ailleurs ...
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MessagePosté le: Mar 21 Juin - 21:16 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

Je pense que nous souffrons largement d'un problème de perception de ce qu'était la cavalerie sous l'Empire. En fait, un certain de projection romantiques et contemporaines constituent autant de facteurs d'interprétations.
Comme tout cela ne repose que sur une bonne part de subjectivité, je doute qu'une réflexion commune sur la question puisse être menée et permette d'avancer.
 
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MessagePosté le: Mar 21 Juin - 22:34 (2011)    Sujet du message: Plancenoit ! Répondre en citant

DUPS a écrit:
Je pense que nous souffrons largement d'un problème de perception de ce qu'était la cavalerie sous l'Empire.

De ce qu'était la cavalerie d'une part, et de ce que nous voulons reconstituer exactement aussi.
Regarde, sur le forum napo 1er, il y a des échanges tout à fait intéressants sur la volonté de regler des mouvements à l'avance.
Jusqu'où veut on aller pour recréer des tableaux un peu figés, crédibles visuellement mais......
A l'inverse si on préfère une expérimentation tactique et pratique il faut que des règles soit tout de même acceptées pour que les uns  ou les autres acceptent de rompre en fonction de certains critères:
surnombre, position, armement etc ..
on a vu a la Boissière que ce n'était pas facile alors que les gens qui étaient là venaient plutot cette approche ...

 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:36 (2017)    Sujet du message: Plancenoit !

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