Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum Les cavaliers de la Grande Armée
La pratique de l'équitation en reconstitution historique
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

TOURNOI XIIIème
Aller à la page: <  1, 2, 3
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum -> Autres périodes -> La cavalerie médiévale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Coucy


Hors ligne

Inscrit le: 07 Oct 2013
Messages: 11
Masculin

MessagePosté le: Mar 17 Mar - 14:07 (2015)    Sujet du message: Réponse Répondre en citant

Bonjour ^^
Les techniques AMHE équestre sont coachées par Gaelle Bernard et Thomas Schmuziger.
Si tu veux en savoir plus sur leur pédigrée AMHE et Equestre je t’invite à consulter leur fiche :
http://www.tournoi13.org/speaker-lineup/gaelle-bernard/
http://www.tournoi13.org/speaker-lineup/thomas-schmuziger/

Le but des AMHE :
Il s’agit de faire des recherches avec des sources historiques et d’extraire des techniques de combat MARTIALES et donc létales.
Les stages de type « AHME » ne peuvent donc pas se pratiquer avec un équipement de reconstitution pur et dur, sans risque de nuire à l’intégrité physique des opposants.
C’est un peu comme si je vous reprochais, à Waterloo, de tirer à blancs ….
Je ne sais pas si tu saisis bien ?

L’immersion au sein de Tournoi XIII se fera graduellement, nous avons, cette année choisit de proposer 2 versions du tournoi.

- Une initiation, ouverte aux cavaliers, sans forcement le matériel historique.
- Une autre, historique, ouverte aux cavaliers expérimentés dans le maniement des armes et le port de l’équipement militaire du chevalier.
Il n’est pas question ici, de porter des costumes, de défiler aux 3 allures à 10 mètres des piétons.
Nous souhaitons pousser les cavaliers dans leurs limites afin de former des chevaux et des cavaliers capables d’aller au plus près des troupes et faire de vraies interactions. Et s’il faut sacrifier quelques notions d’historicité dans un premier temps pour arriver à ce résultat …. Alors nous n’hésitons pas.


Concernant la biomécanique équestre. Il n’y a pas de traité d’équitation XIII ème. Les recherches de Gaëlle portent sur l’évolution de l’équitation en Europe. Ensuite l’étude poussée des sources historiques XIII : Enluminures, chroniques …etc lui ont permis de se rendre compte de plusieurs choses : Entre le XIII et le XVème siècle l’équitation n’a pas grandement évolué. Comme l’équitation et le combat à cheval vont de pair, il y a de fortes chances que les techniques militaires équestres au XIII ème et au XVème soient les mêmes ou presque. Elle a donc continué ses recherches, et avec cette hypothèse en tête, en confrontant ces idées avec les recherches de deux universitaires , Laure de Tolosa et le doctorant Gilles Martinez tout colle . Je te résume la démarche en 3 lignes.
La durée de vie du Cavalier face au Fantassin ? Les chroniques parlent de ce genre de situation et à chaque fois, si le cavalier est bloqué , ne peut plus se dégager, les fantassins prennent l’avantage. Un cavalier isolé est en danger, tout comme le piéton isolé. Sinon pour un retour direct du piéton bleu, pour lui la première chose qui vient à l'esprit est de blesser le cheval puisque c'est la cible la plus imposante donc à priori la plus accessible. Cependant il est clair que le cavalier n'a pas de raison d'engager un piéton de la sorte (en dehors de la charge). Il s'agissait ici de tests pour le tournoi.
Les techniques à la lance sont celles décrite par le traité de Fioré. J’ai revu la vidéo, les fois où le cheval se prend la hampe, sont quand ce dernier bouge la tête vers la hampe. Les intervenants pour le prochain stage sont Gaelle, Thomas et surement Bernard martini pour les techniques à l’épée à pied. Le programme est en cours de rédaction , mais, nous savons déjà qu’il sera question de techniques de combat à cheval à l’épée et au bouclier en transposant des choses issues du manuscrit MS I.33,entre autres sources. Il y a aussi les recherches de Gilles Martinez sur l'escrime militaire et le travail du groupe Dimicator.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 17 Mar - 14:07 (2015)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
le Marquis
Hussards noirs de Brunswick

Hors ligne

Inscrit le: 26 Oct 2009
Messages: 483
Localisation: fontainebleau

MessagePosté le: Mar 17 Mar - 23:39 (2015)    Sujet du message: TOURNOI XIIIème Répondre en citant

vous n’avez pas saisi ma question sur les AMHE, tout d’abord je les pratiques comme base de l’escrime historique du XE au XVIIIe, donc  je saisi bien le concept , ce qui me dérange c’est que vous ( les dirigeants des AHME)  ne font jamais d’immersion alors que vous parlez archéologie expérimentale. Comment voulez vous approchez ou reproduire les techniques anciennes  sans entrer en immersions? l’exemple du tir à blanc en 1er empire n’a rien à voir, par exemple, nous faisons des combat en plate avec de vrais haches nobles,  de la vraie joute avec des lances de 3,40M à  15 KG et corronels en fers, si les équipements sont historiques et que les reconstituteurs sont compétents , le danger est moindre.


OK pour les détails du tournoi .


en ce qui concerne la biomécanique du cheval , je suis septique d’émettre des conclusions sur de simples gravures , enluminures ou chroniques … sachant que sur les vidéos que vous présentez ,aucun des cavaliers n’ont  "l’attitude"  du cavalier médiéval. Pour les traités seul Duarte parle de dressage du cheval mais au XVE. l’universitaire et homme de terrain C.Peirrera travaille actuellement sur le traité pour présenter enfin,  une vérité historique sur l’équitation médiévale.


merci pour votre avis sur le rapport cavalier/fantassin isolé.


petite précision Fioré est disciple de Phillipo  Vadi , donc XIVE pas XIIIe, dans ce cas les traités de lances ne sont pas les même, de plus Fioré ne parle que de maniement à pied et non à cheval. Des  sources de la maniement de la lance à cheval date du haut Moyen âge , la tapisserie de Bayeux par exemple, mais bref  le fait que le cheval tape sur la hampe même quand ce dernier bouge la tête n’est pas bon ( ne vous formalisez pas ,c’est juste une remarque constructive ) car quand la cible est à gauche c’est ce bras gauche qui justement maintien idéalement  la hampe ( photo ci joint ).





merci pour le programme de votre stage , n’hésitez pas à le communiquer une fois finalisé car cela m’intéresse. 
_________________
Le Marquis, les écuyers de l'histoire.
pro rege saepe, pro patria semper...
http://ecuyersdelhistoire.e-monsite.com
http://ecuyersdelhistoire.xooit.fr


Revenir en haut
Amaury


Hors ligne

Inscrit le: 19 Mar 2015
Messages: 2
Localisation: Vercel
Masculin

MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 16:51 (2015)    Sujet du message: TOURNOI XIIIème Répondre en citant

Bonjour, je me permets une petite intrusion sur ce post étant chargé de la partie AMHE du projet Tournoi XIII.


Tout d'abord, je crois que l'optique dans laquelle a été tournée la vidéo est bien expliquée par mes camarades. Il me semble donc inutile de revenir sur ce point.


Je vais donc tâcher de répondre à l'aspect AMHE qui est traité dans votre dernière question. En premier lieu, pour ce qui est de la définition des AMHE et de leur pratique il existe une charte ( http://www.ffamhe.fr/docs/charte_francaise_AMHE.pdf ) qui définit clairement ce qu'est cette activité et ce qui la différencie de la reconstitution, de l'archéologie expérimentale (terme malheureusement souvent galvaudé dans nos milieux...) ou du spectacle. Une fois cet aspect parfaitement cerné les choses seront déjà plus claires.


Il n'y a donc pas de "dirigeants des AMHE" dans notre communauté mais un ensemble de chercheurs et de pratiquants souscrivant à la définition de cette charte. Certains pratiquent uniquement les AMHE, d'autres (dont nous faisons partie avec Gaëlle) sont également des reconstituteurs ou des professionnels du spectacle ou de l'enseignement.


Le côté "immersion" est souvent pratiqué dans notre cas, en tout cas en ce qui concerne le matériel car la participation bénévole aux événements est, elle, tout naturellement limitée par nos impératifs professionnels. Pour ce qui est du combat en harnois je ne peux que vous féliciter de pratiquer la joute en harnois à la lance solide ou le béhourt. C'est en effet un des aspects les plus importants de la pratique chevaleresque ludique entre mi-XVè et la fin du XVIè siècle et c'est devenu le standard européen des pratiquants sérieux de joute sportive depuis quelque temps. Cela n'a toutefois rien de comparable avec les principes de combat que nous étudions assidûment depuis 2010.


Pour ce qui est de votre pratique du combat à pieds en harnois, je suis régulièrement votre travail en tant que spécialiste et formateur dans le domaine du combat en armure. Le manuscrit du jeu de la hache est aisément disponible en traduction sur internet et très instructif même pour la pratique sportive libre. Mais vous le savez sans doute déjà. J'espère que vous avez abandonné pour la nouvelle saison les affrontements en épée bocle en armure qui nous viennent directement des combattants sportifs et n'existent en aucun cas dans les sources et je ne peux que vous encourager à passer à la tenue d'arme en 1/2 épée pour un rendu encore plus historique lorsque vous optez pour une présentation de duel à l'épée longue.


Pour ce qui est de la mécanique équestre médiévale, je crois que l'essentiel des réponses a déjà été fourni. Il est important de préciser que les recherches de Gaëlle ne reposent pas sur de seules enluminures ou sur de rares extraits de textes mais sur un travail considérable dont les conclusions ont été présentées au colloque "Les Arts de Mars" en novembre passé à l'université de Lille 3. Le Dr Peirerra a paru passablement intéressé par les conclusions de Gaëlle et l'intervention a été plutôt bien accueillie à ce qu'il nous semble. Vous qui pratiquez la recherche depuis le Xè siècle vous conviendrez toutefois que les enluminures et les textes restent tout de même nos meilleures ressources avant l'apparition des traités de combat.


Pour ce qui est de "l'attitude médiévale" vous avez parfaitement raison, et cela reste, et restera, la limitation majeur de toutes les recherches modernes, en effet nous ne montons plus comme à l'époque médiévale et les chevaux ne sont plus pareils non plus. En ce qui nous concerne nous avons accepté et assimilé cette limitation dans nos recherches par simple souci du bien-être de nos montures. Votre observation nous semblait couler de source dans le regard de n'importe quel cavalier du simple fait que dans la vidéo nous montons en selle anglaise... Mais il est peut-être nécessaire de le préciser en effet.


Enfin, dans l'exemple que vous montrez en photographie, le "billardage" est effectivement une option intéressante mais ne convient pas à tous les affrontements et il s'avère à mon avis parfaitement inutile contre un porteur de grand bouclier. Mais cela vaudrait la peine d'être confronté à votre théorie, nous n'en sommes qu'au début de nos recherches.


N'hésitez pas a communiquer la date de rencontres internationales de combat équestre au sein de votre groupe, la meilleure manière d'échanger sur le combat à cheval étant justement... à cheval !


https://rossfechten.squarespace.com/


Cordialement.


PS: Il aura été difficile pour Philippo di Vadi d'être le maître de Fiore Furlane de'i Liberi à moins d'avoir inventé la machine à remonter dans le temps, le premier étant né vers 1425 et le second mort peu après 1420... Désolé... ;)


Revenir en haut
le Marquis
Hussards noirs de Brunswick

Hors ligne

Inscrit le: 26 Oct 2009
Messages: 483
Localisation: fontainebleau

MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 18:53 (2015)    Sujet du message: TOURNOI XIIIème Répondre en citant

merci de vos explications sur la charte AMHE, le problème est que certain d’entre vous nous ouvre des amalgames assez récurrent ( je sais que le mot amalgame va bon train en ce moment), entre les querelles dans votre cercle ( vous allez me dire qui n’en à pas ?) et les escrimeurs qui savent tout sur tout… c’est compliqué de franchir le pas , vous comprenez ?


quand je parle de pratique en situation réelle , ce n’est pas pour dire « on le fait «  mais pour répondre à Coucy  que cela n’est pas impossible ...ce qu’il pense en à croire à ses écrits.


pour notre escrime ( au sein de notre groupe) nous avons commencé il y’a peu  ( deux ans) et pris les bases de Capo Ferro, ceci avec  un maitre d’armes ( F.PATIN) juste pour avoir une base solide , ensuite depuis 2014 l’escrime médiéval avec oui  un coté sportif et ludique ( comme vous l' avez citez ; l’épée bocle qui n’est pas histo en plate )  cette année nous nous tenons à une période  ( 1480 1500) justement avec l’aide d’escrimeurs AHME. vous débutez dans l’équitation historique , nous c’est en escrime ;) 
nous voulons juste être complet , et nous travaillons sur cette escrime tout les jours.


en ce qui concerne les universitaires, il serait bien  justement  de poster un sujet sur ce forum,  pour argumenter des échanges, car Carlos bien qu’il soit un personnage , veut retravailler avec des gens du terrain, je suis justement en train de travailler  le traité de Duarte pour y présenter une reconstitution  sur le protocole dans quelques années. 


je suis d’accord  avec vous sur les sources d’enluminures et de traités de combat, on parle le même langage. juste difficile de se faire une conclusion sur la biomécanique du cheval au XIIIe , je cherche mais je n’ai pas trouvé ;)


même si nous montons plus comme au moyen âge , rien n’empêche de chercher l’attitude du cavalier med, la selle est un exemple oui mais sur la vidéo ce n’est pas le plus marquant. oui difficile de « piquer » sans selle med, mais surtout la longueur de jambe, pas assez longue sur les épaules ,  la ligne d’épaule du cavalier  jumelle aux scapulas du cheval , ceci est une des  attitudes de l’époque qui sert à mieux manoeuvrer son cheval dans un combat. c’est juste un exemple de la tenue du cavalier , ils y’en à d’autres . nous avons travaillé sur le sujet , et je vous donne juste un  conseil ( comme vos recommandations sur l’épée bocle qui est légitime )


pour la photo, comme vous le dites ,  c’est un exemple et noté que le piéton n’a pas de bouclier , c’est juste de l’expérimentation sur quelques écrits. cela fonctionne que dans un sens , comme toutes techniques de combat.


Vadi et Fiore … juste inversé les maitres , et vous en convenez , merci de me le faire remarquer ( la bêtise de ne pas me relire ) mais mon exemple est surtout que ces maitres n’ont rien à voir avec la période dont que vous avez en projet avec « tournoi XIIIe » 


merci de ces échanges , je vous envoi un  MP.






cordialement.



PS: avant de poster des messages pour argumenter nos échanges , il serait bien de vous présentez dans le livre d’or de ce forum, par politesse en premier lieu, mais  surtout pour savoir qui vous êtes ;) même si je sais que j'ai à faire à Thomas.S ;)
_________________
Le Marquis, les écuyers de l'histoire.
pro rege saepe, pro patria semper...
http://ecuyersdelhistoire.e-monsite.com
http://ecuyersdelhistoire.xooit.fr


Dernière édition par le Marquis le Jeu 19 Mar - 20:02 (2015); édité 1 fois
Revenir en haut
le Marquis
Hussards noirs de Brunswick

Hors ligne

Inscrit le: 26 Oct 2009
Messages: 483
Localisation: fontainebleau

MessagePosté le: Jeu 19 Mar - 19:30 (2015)    Sujet du message: TOURNOI XIIIème Répondre en citant

comme demandé voici les dates de nos sorties en ce qui concerne le combat médiéval :

1,2,3 mai : Aigues Mortes : présentation de la joute avec arrêt de cuirasse. behourt et combat à pied Hache noble. Lois Forster est notre invité. ( 8 cavaliers )
23 au 25 mai: Mont Saint Michel ( fermé aux public le 23) : expérimentation combat à cheval Armée Franque et construction entre les cavaliers et fantassins ( armes en simulateurs) 11 cavaliers 
31 et 1er juin: Sens : Carolingiens combat à la lance ( 6 cavaliers ) 
4 et 5 juillet tournoi XVe  à Sainte Suzanne : combat à pied à la hache noble selon Vadi, joute Balsa et behourt. 10 cavaliers 
15 et 16 aout : château de Meung sur Loire : tournoi balsa et combat à pied 
le 23 Aout : Château de Sainte Suzanne escrime XVIIIe au Fleuret ( pas med mais peut intéresser les AMHE)
le 05 et 06 septembre : Tournoi de l'ordre de Saint Michel , pas d'Armes réel ( hache noble et lances en frênes ) 
le 27 septembre : Normands au château de Sénart , combat à lance ( expérimentation  et combat à pied)


voilà pour les sorties médiévales. si plus d'infos ou de dates sur d'autres périodes n'hésitez pas.
_________________
Le Marquis, les écuyers de l'histoire.
pro rege saepe, pro patria semper...
http://ecuyersdelhistoire.e-monsite.com
http://ecuyersdelhistoire.xooit.fr


Revenir en haut
Amaury


Hors ligne

Inscrit le: 19 Mar 2015
Messages: 2
Localisation: Vercel
Masculin

MessagePosté le: Ven 20 Mar - 13:54 (2015)    Sujet du message: TOURNOI XIIIème Répondre en citant

Pour préciser les histoires de d'attitude et les essais que nous avons déjà effectué. Voici deux clichés de notre première démonstration d'AMHEE (arts martiaux historiques européens équestres) aux rencontres internationales de Dijon en 2011.


J'étais avec mon harnois de guerre milanais sur une - malheureusement - mauvaise copie d'une selle rase comme on peut en voir à la Rüstkammer de Vienne. La position des étrivières ainsi que l'assise nous a permis de tester ces histoires d'attitude. Il en ressort que nos principes fonctionnent mais que si nous ne montions nos chevaux que de cette manière ils ressembleraient plus aux chevaux d'une gravure de Dürer qu'a des chevaux équilibrés en très peu de temps.







Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:32 (2017)    Sujet du message: TOURNOI XIIIème

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Les cavaliers de la Grande Armée Index du Forum -> Autres périodes -> La cavalerie médiévale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3
Page 3 sur 3

Sauter vers:  


Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson (http://www.eddingschronicles.com). Stone textures by Patty Herford.